Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Reentrant]

Т.е. хватит обсуждать дурацкие малотоннажные директы а-ля Back-stabber а лучше обсудить как дешевле и оптимальнее сделать ЛБ в случае чего?

Сначала разведка автоматами, потом автоматическая ЛБ, а потом и сменные экипажи на ней, в таком порядке будет наиболее разумно. К тому времени, глядишь, и водородные РБ отработаем, и РН подтянутся.

[LG]

Т.е. хватит обсуждать дурацкие малотоннажные директы а-ля Back-stabber а лучше обсудить как дешевле и оптимальнее сделать ЛБ в случае чего?

Сначала разведка автоматами, потом автоматическая ЛБ, а потом и сменные экипажи на ней, в таком порядке будет наиболее разумно. К тому времени, глядишь, и водородные РБ отработаем, и РН подтянутся.

Это очевидно. Мало того - я исхожу из предположения что до тех пор пока на Луне не будет организовано производство топлива для лендеров постоянное присутствие людей на поверхности Луны бессмысленно и слишком затратно.
Собсно сам смысл существования стационарной базы на поверхности Луны - это производство топлива в реальных количествах и не пробирно в граммах а промышленно в сотнях тонн в год включая полный комплекс систем космодрома на Луне с подсистемами хранения и заправки лендеров криогеникой.

[Reentrant]

Собсно сам смысл существования стационарной базы на поверхности Луны - это производство топлива в реальных количествах и не пробирно в граммах а промышленно в сотнях тонн в год включая полный комплекс систем космодрома на Луне с подсистемами хранения и заправки лендеров криогеникой.

Однако, производство топлива на Луне имеет смысл только для отправки кораблей с Луны. А куда и зачем, собственно? Ради смены вахты на лунной базе раз в несколько месяцев -- не оправдается. Топливо нужно, если на Луне начинается серьезное производство чего-то еще, что требует отправки на Землю сотен тонн грузов в год. Что бы это могло быть?

[Lamort]

Тогда есть 2 варианта:
1-или придумываем СА массой 300 кг чтоб вернуть героя на Землю
2-или не придумываем СА массой 300 кг но в комплект НАЗ для героя включаем паразитную массу равную массе пистолета ПМ с двумя патронами. Второй патрон - на случай осечки.

А в чём проблема сделать СА массой 300 килограммов?

В принципе можно сделать СА массой и в 1 килограмм.

Я же написал выше, - вся СЖО это скафандр, этот СА будет заполняться газом только перед посадкой для обеспечения жесткости.
 Композитная сфера диаметром два метра и толщиной в 2 мм будет весить всего-то 50 килограммов, остальное, - теплозащита и системы.

[LG]

Собсно сам смысл существования стационарной базы на поверхности Луны - это производство топлива в реальных количествах и не пробирно в граммах а промышленно в сотнях тонн в год включая полный комплекс систем космодрома на Луне с подсистемами хранения и заправки лендеров криогеникой.

Однако, производство топлива на Луне имеет смысл только для отправки кораблей с Луны. А куда и зачем, собственно? Ради смены вахты на лунной базе раз в несколько месяцев -- не оправдается. Топливо нужно, если на Луне начинается серьезное производство чего-то еще, что требует отправки на Землю сотен тонн грузов в год. Что бы это могло быть?

Это уже немного другая тема - сменяется акцент с понятия "как" на понятие "зачем".
Тем не менее:
Ну например, хотя это старая книжка:
Шевченко В.В. Лунная база
http://kuasar.narod.ru/library/book-moon_base/index.htm

Луна - космическая лаборатория
Луна - космический завод
К Марсу с остановкой на Луне

Из более нового - в 2011 издана книга:
http://www.energia.ru/ru/news/news-2011/news_04-19_2.html
Луна - шаг к технологиям освоения Солнечной системы

В третьей главе предложены возможные этапы освоения Луны, включая исследования автоматическими космическими аппаратами, создание автоматической базы, строительство и постепенное расширение обитаемой базы, создание экспериментальной, а затем и промышленной инфраструктуры с постепенным переходом базы на полное самообеспечение. Обсуждаются схемы пилотируемых экспедиций на современном уровне.

В четвертой главе описано современное понимание лунной инфраструктуры на различных этапах ее развития. Проанализированы состав и развертывание обитаемой базы, средства жизнеобеспечения, условия деятельности на поверхности, лунные скафандры. Рассмотрены солнечные и атомные электростанции лунных баз и атомные теплоэлектростанции добывающе-перерабатывающих комплексов, технологии переработки лунного грунта для получения кислорода, металлов, компонентов ракетного топлива. Описаны луноходы и другие вспомогательные средства лунной инфраструктуры. Приведены состав и архитектура лунного поселения. Рассмотрена возможность создания космопорта в окололунном пространстве.

В пятой главе представлены облики лунных транспортных систем первого и последующих этапов. Оценены грузопотоки для создания и обслуживания лунной базы, рассмотрены варианты ракет-носителей и разгонных блоков. Для первого этапа при использовании ракетного топлива, произведенного на Земле, предложены одноразовые пилотируемые и грузовые корабли, взлетно-посадочные и посадочные комплексы, многоразовый межорбитальный ядерный электроракетный буксир. Проанализирована техническая и экономическая эффективность этой транспортной системы. При возможности производства компонентов ракетного топлива на Луне предлагается создание перевалочной базы в виде лунной орбитальной станции, многоразовых кораблей и взлетно-посадочных комплексов. Для более отдаленной перспективы рассмотрены составляющие транспортной системы на основе беспроводной передачи энергии и электромагнитных ускорителей.

Шестая глава посвящена вопросам энергоснабжения Земли из космоса. В ней показана роль космонавтики, перспективной космической техники применительно к возможности предотвращения энергетического и экологического кризисов на Земле. Предложены меры по регулированию земного климата с помощью космических средств, в том числе изготавливаемых на Луне из различных материалов, получаемых из лунного грунта.

[LG]

Тогда есть 2 варианта:
1-или придумываем СА массой 300 кг чтоб вернуть героя на Землю
2-или не придумываем СА массой 300 кг но в комплект НАЗ для героя включаем паразитную массу равную массе пистолета ПМ с двумя патронами. Второй патрон - на случай осечки.

А в чём проблема сделать СА массой 300 килограммов?

В принципе можно сделать СА массой и в 1 килограмм.

Я же написал выше, - вся СЖО это скафандр, этот СА будет заполняться газом только перед посадкой для обеспечения жесткости.
 Композитная сфера диаметром два метра и толщиной в 2 мм будет весить всего-то 50 килограммов, остальное, - теплозащита и системы.

Предположим что все вышесказанное Вами не чушь а нормальные вещи и вообще ноу-хау которое можно сделать и применить для Луны...
Что из этого следует?
А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

[Lamort]

Предположим что все вышесказанное Вами не чушь а нормальные вещи и вообще ноу-хау которое можно сделать и применить для Луны...
Что из этого следует?
А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

Про схему я ничего не могу сказать, - это вы копья ломайте, меня интересует уложиться в один "Протон" и чтобы космонавт привёз с собой килограмм лунного грунта безразлично как.
 На Луне он может быть хоть 5 минут, - столько, сколько нужно чтобы воткнуть флаг и насобирать килограмм грунта.

[LG]

Предположим что все вышесказанное Вами не чушь а нормальные вещи и вообще ноу-хау которое можно сделать и применить для Луны...
Что из этого следует?
А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

Про схему я ничего не могу сказать, - это вы копья ломайте, меня интересует уложиться в один "Протон" и чтобы космонавт привёз с собой килограмм лунного грунта безразлично как.
 На Луне он может быть хоть 5 минут, - столько, сколько нужно чтобы воткнуть флаг и насобирать килограмм грунта.

Т.е. в ТЗ прописываем что воткнуть флаг и грунт должен забрать обязательно реальный чел уровня не ниже неандертальца (не дрессированный примат уровня макаки как в советских АМС Луна )
Могу уложиться в 1Протон и 1 Союз.
Если Хруничев скажет что уложится в 1 Протон без Союза - не верьте. Хруничев точно пошлет не неандертальца а легкую макаку.

[Reentrant]

Что из этого следует? А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

Только до того момента, когда директ становится более-менее комфортным. С этого момента LOR идет лесом, так как необходимости бесконечно наращивать массы и объемы нет, а в остальном директ выигрывает.

[LG]

Что из этого следует? А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

Только до того момента, когда директ становится более-менее комфортным. С этого момента LOR идет лесом, так как необходимости бесконечно наращивать массы и объемы нет, а в остальном директ выигрывает.

Прикол в том что для комфортного директа Вам всегда придется делать и запускать с Земли огромные РН. Их размерность всегда будет в разы больше чем без директа при любых схемах - что с ЛОС что без ЛОС. Без ЛОС кстати размерность будет больше раза в два, а с ЛОС - больше раза в четыре.
Т.е. с равноценными космическими кораблями там где я обойдусь 70-тонником+ЛОС Вам будет нужен совсем не 140-тонник а 300-500 тонник

[Valerij]

Собсно сам смысл существования стационарной базы на поверхности Луны - это производство топлива в реальных количествах и не пробирно в граммах а промышленно в сотнях тонн в год включая полный комплекс систем космодрома на Луне с подсистемами хранения и заправки лендеров криогеникой.

Однако, производство топлива на Луне имеет смысл только для отправки кораблей с Луны. А куда и зачем, собственно? Ради смены вахты на лунной базе раз в несколько месяцев -- не оправдается. Топливо нужно, если на Луне начинается серьезное производство чего-то еще, что требует отправки на Землю сотен тонн грузов в год. Что бы это могло быть?

Нет.

Лунное топливо нужно не только для доставки чего-либо на Землю, но и для доставки ПН на Луну и для перемещения по Луне. Оно позволяет использовать на Луне многоразовые девайсы и принципиально уменьшает стоимость расширения и обслуживания Лунной Базы. А для такой системы потребуется доставка десятков - первых сотен тонн не на Землю, но на ОЛО, и производство сотен тонн топлива в год.

Самый главный плюс состоит в том, что с началом производства лунного топлива меняется состав груза, который вы должны отправлять на Луну. Вместо топлива вы отправляете ПН.

[Reentrant]

Прикол в том что для комфортного директа Вам всегда придется делать и запускать с Земли огромные РН. Их размерность всегда будет в разы больше чем без директа при любых схемах - что с ЛОС что без ЛОС. Без ЛОС кстати размерность будет больше раза в два, а с ЛОС - больше раза в четыре. Т.е. с равноценными космическими кораблями там где я обойдусь 70-тонником+ЛОС Вам будет нужен совсем не 140-тонник а 300-500 тонник

Это как вы такие цифры насчитали, какие разы?

При 50-тонном LOR лунный модуль -- 3 тонны, орбитальный модуль -- 2 тонны.
При 50-тонном директе командный модуль -- 3 тонны, на 40% меньше суммы двух модулей LOR.

При 70-тоннике на LOR будет в сумме 7 тонн, на директе 7 тонн будет при 117 тоннах стартовой. Это даже не 140, не то, что ваши сумасшедшие 300-500 (где вы их взяли-то вообще?). Да еще учтите, что при LOR куча систем вынужденно дублируется, чего при директе не нужно -- а следовательно, на директе жилого объема и прочей полезности при таком равенстве сумм будет больше. То есть, на самом деле мне против вашего двухмодульного варианта нужен только добавочный жилой объем, который стоить будет несколько сот килограмм. Так что вообще 70-тонник против 80-тонника в итоге выйдет.

Такой вялый эффект от LOR получается почему? Потому что все на водороде, включая отлет к Земле. Слишком мало водорода нужно на эту операцию, чтобы LOR давал большой выигрыш против директа. На гептиле было бы куда весомее, конечно -- но гептилу мы сказали до свидания.

[Lamort]

Про схему я ничего не могу сказать, - это вы копья ломайте, меня интересует уложиться в один "Протон" и чтобы космонавт привёз с собой килограмм лунного грунта безразлично как.
 На Луне он может быть хоть 5 минут, - столько, сколько нужно чтобы воткнуть флаг и насобирать килограмм грунта.

Т.е. в ТЗ прописываем что воткнуть флаг и грунт должен забрать обязательно реальный чел уровня не ниже неандертальца (не дрессированный примат уровня макаки как в советских АМС Луна )
Могу уложиться в 1Протон и 1 Союз.
Если Хруничев скажет что уложится в 1 Протон без Союза - не верьте. Хруничев точно пошлет не неандертальца а легкую макаку.

Да, точно, - ещё нужен один Союз, поскольку на Протоне людей на орбиту не возят, но это "в рамках".

[Back-stabber]

Предположим что все вышесказанное Вами не чушь а нормальные вещи и вообще ноу-хау которое можно сделать и применить для Луны...
Что из этого следует?
А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

Про схему я ничего не могу сказать, - это вы копья ломайте, меня интересует уложиться в один "Протон" и чтобы космонавт привёз с собой килограмм лунного грунта безразлично как.
 На Луне он может быть хоть 5 минут, - столько, сколько нужно чтобы воткнуть флаг и насобирать килограмм грунта.

А какие проблемы-то?
Если одного по ТЗ достаточно?
Берём Меркурий (1355 кг), выкидываем из него пороховики, добиваем СЖО (масса останется или уменьшится) и вперёд! Сортира вот нет, а так -- всё как на взрослых кораблях.
Ной проблем!

[Back-stabber]

В общем у меня такой вопрос, - сколько будет весить "экстремальная" миссия к Луне, без разного рода сортиров, еды и "помещений чтобы почёсываться"?

37-40 тонн.
На ЖВ.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12344&postdays=0&postorder=asc&start=0
Может быть полезна?

Если придумать под неё коммерческие нагрузки.

[Back-stabber]

А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

"В следующий раз мы будем играть _ещё_ лучше..." сказал тренер проигравшей команды...

Сколько Лунный Союз весит? фиг с ними с нанотехнологиями, у на Джемини по середине прошлого века посчитан по технологиям, сколько он может весить _сейчас_? Союз в смысле?
И Лунник под него?
Ваши ТСЗ прикидки?
И всё выяснится сразу.

[Back-stabber]

Прикол в том что для комфортного директа Вам всегда придется делать и запускать с Земли огромные РН. Их размерность всегда будет в разы больше чем без директа при любых схемах - что с ЛОС что без ЛОС. Без ЛОС кстати размерность будет больше раза в два, а с ЛОС - больше раза в четыре.
Т.е. с равноценными космическими кораблями там где я обойдусь 70-тонником+ЛОС Вам будет нужен совсем не 140-тонник а 300-500 тонник

Пока видим что наоборот.
Возьмите Ваши Vх-ы, Союз, Лендер, и посмотрите.

[Back-stabber]

Про схему я ничего не могу сказать, - это вы копья ломайте, меня интересует уложиться в один "Протон" и чтобы космонавт привёз с собой килограмм лунного грунта безразлично как.
 На Луне он может быть хоть 5 минут, - столько, сколько нужно чтобы воткнуть флаг и насобирать килограмм грунта.

Т.е. в ТЗ прописываем что воткнуть флаг и грунт должен забрать обязательно реальный чел уровня не ниже неандертальца (не дрессированный примат уровня макаки как в советских АМС Луна )
Могу уложиться в 1Протон и 1 Союз.
Если Хруничев скажет что уложится в 1 Протон без Союза - не верьте. Хруничев точно пошлет не неандертальца а легкую макаку.

Да, точно, - ещё нужен один Союз, поскольку на Протоне людей на орбиту не возят, но это "в рамках".

Протон -- может возить людей.
И разрешение на пилотируемые полёты на него в своё время -- было получено. :wink:
Так-что берём Протон с Меркурием -- и телемаркет.
Однопуск-директ.  
Но нафига? :roll:

[Lamort]

Протон -- может возить людей.
И разрешение на пилотируемые полёты на него в своё время -- было получено. :wink:
Так-что берём Протон с Меркурием -- и телемаркет.
Однопуск-директ.  
Но нафига? :roll:

Доказать себе "что мы ещё можем".

 Кстати, в моей экстремальной схеме таскать на Луну корабль не нужно, потому что корабля как такового нет, "СА" это капсула надуваемая воздухом с теплозащитой и системой управления, и всё.

 Ещё одно соображение, - пробный пуск можно проводить с участием "того самого андроида", но, разумеется, управляемого с Земли.

[Back-stabber]

Протон -- может возить людей.
И разрешение на пилотируемые полёты на него в своё время -- было получено. :wink:
Так-что берём Протон с Меркурием -- и телемаркет.
Однопуск-директ.  
Но нафига? :roll:

Доказать себе "что мы ещё можем".

Сей экстрим заинтересует около одного процента населения.
Причём того самого процента, который и так знает что можем.
Ещё пара процентов только усмехнутся типа "Как? Мы уже на Луне? И века не прошло..." :wink:
Остальным -- вообще побарабану.