Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Back-stabber]

Да не окупится....
Проще вон при сколково ещё какой "нанозавод" "открыть" с ленточкой и братами нашими акробатами...
Что и видим эпизодически. :roll:

Ну почему, потом гарант может говорить, - "при мне россияне высадились на Луну, если дадите мне ещё 12 лет, мы высадимся на Солнце".

Хм. Что-то я не помню, что-бы он _просил_ ему _дать_ хотя-бы в _этот_ раз.
А уж через 12 лет...
Не те проблемы IMHO.
В смысле _ему_ -- точно пофф. Он и так решает неплохо. :wink:
Ищите другой "двигатель прогресса"...

Сейчас у ВВП "всё нормально", - он особенно не ссорится с Западом, "где его и наши деньги", внутри страны нет особой смуты и тому подобное.
 Но всё может измениться, вещам и людям свойственно меняться.

Хм. Смута как двигатель космической экспансии? ХЗ, я не социолог, но как-то... спорно(?) мягко говоря IMHO... :roll:

[Lamort]

Хм. Смута как двигатель космической экспансии? ХЗ, я не социолог, но как-то... спорно(?) мягко говоря IMHO... :roll:

Не смута двигатель, а желание политика набрать себе неразменный политический капитал путём реализации общечеловеческих достижений, - для любых целей.

[Back-stabber]

Хм. Смута как двигатель космической экспансии? ХЗ, я не социолог, но как-то... спорно(?) мягко говоря IMHO... :roll:

Не смута двигатель, а желание политика набрать себе неразменный политический капитал путём реализации общечеловеческих достижений, - для любых целей.

Можно случайно достичь обратного результата.
Типа "У нас тут жрать нечего, и огурцы по 600 ряпов за кило, а они там..."
Как с зарплатами вояк местами вышло, да? Тоже типа "капитал" должен был получится, "адресно" он конечно отработал полагаю (хотя и так-бы никто не дёрнулся IMHO, просто незакем...) а в массе?

[Lamort]

Хм. Смута как двигатель космической экспансии? ХЗ, я не социолог, но как-то... спорно(?) мягко говоря IMHO... :roll:

Не смута двигатель, а желание политика набрать себе неразменный политический капитал путём реализации общечеловеческих достижений, - для любых целей.

Можно случайно достичь обратного результата.
Типа "У нас тут жрать нечего, и огурцы по 600 ряпов за кило, а они там..."
Как с зарплатами вояк местами вышло, да? Тоже типа "капитал" должен был получится, "адресно" он конечно отработал полагаю (хотя и так-бы никто не дёрнулся IMHO, просто незакем...) а в массе?

Совершенно согласен, по этой причине надо делать всё "пока штаны не задымились", - сейчас цены на нефть высокие, экономика "так, ничего себе" и относительно небольшие затраты будут совсем незаметны.
 Потом можно и публично подчеркнуть то, что денег тратится мало, а результат получается "тот же, что у американцев".

[Back-stabber]

Хм. Смута как двигатель космической экспансии? ХЗ, я не социолог, но как-то... спорно(?) мягко говоря IMHO... :roll:

Не смута двигатель, а желание политика набрать себе неразменный политический капитал путём реализации общечеловеческих достижений, - для любых целей.

Можно случайно достичь обратного результата.
Типа "У нас тут жрать нечего, и огурцы по 600 ряпов за кило, а они там..."
Как с зарплатами вояк местами вышло, да? Тоже типа "капитал" должен был получится, "адресно" он конечно отработал полагаю (хотя и так-бы никто не дёрнулся IMHO, просто незакем...) а в массе?

Совершенно согласен, по этой причине надо делать всё "пока штаны не задымились", - сейчас цены на нефть высокие, экономика "так, ничего себе" и относительно небольшие затраты будут совсем незаметны.
 Потом можно и публично подчеркнуть то, что денег тратится мало, а результат получается "тот же, что у американцев".

Можно.
Но геморно и рисково.
Проще, нагляднее и дешевле устроить битву за арктический шельф например.
Чувство территории оно почти у всех зверушек обострено весьма, подействует значительно сильнее.
На уровне тсз подсознания.
Особенно если внушить что оно "наше", и хотят "отобрать".
Если наоборот -- то оно уже не так... Как с Луной например.

[Lamort]

Можно.
Но геморно и рисково.
Проще, нагляднее и дешевле устроить битву за арктический шельф например.
Чувство территории оно почти у всех зверушек обострено весьма, подействует значительно сильнее.
На уровне тсз подсознания.
Особенно если внушить что оно "наше", и хотят "отобрать".
Если наоборот -- то оно уже не так... Как с Луной например.

Понимаете, это "исторически некрасиво", это "злоба дня", - ну кому нужен этот шельф как таковой, а Луну все видят и все будут думать, что там ходил Гражданин России, посланный по воле Его.

[Reentrant]

Проще, нагляднее и дешевле устроить битву за арктический шельф например. Чувство территории оно почти у всех зверушек обострено весьма, подействует значительно сильнее.

Не сказал бы, что выйдет проще и дешевле, но подход верный. И нельзя сказать, что наши власти этого не понимают. Только непосредственно сейчас начать лучше с Дальнего востока, я считаю, а к продвижению в Арктику планомерно готовиться. Строительство Восточного не просто еще один космодром -- это часть долгосрочной стратегии по развитию региона. Другой вопрос, насколько эта стратегия проработана и обеспечена, но движуха пошла, туго, со скрипом, но пошла.

Одна из наших основных государственных проблем, сильнейший дисбаланс между центром и периферией, слабая связность страны. И тяжелейшая инертность. Нужны цели, вовлекающие все это болото в движение. Проекты, которые это движение организуют. Промышленность не будет строиться "просто так, чтоб было", и люди не будут просто так чем-то заниматься. Даже если платить, без сверхзадачи, без цели и программы отдача будет слабая. Деньгами и идеей можно сделать намного больше, чем только деньгами, или только идеей.

Что за идеи сейчас нужны, какие цели? Эксперты, которые кормятся с этой темы, часто делают две ошибки. Во-первых, копипастят идеологические установки из-за границы. Не понимая национальных различий. "Общечеловеческое" существует, но существует и национальное. Американские идеи у нас так работать не будут.

И второе, копипастят из прошлого. Не понимая, что социум живет во времени. Начало XX века было эпохой рекордов, революций, вызовов. Полярные экспедиции, покорение Эвереста, перелеты через Атлантику, всевозможные гонки, и на пике -- прорыв в космос. Но этот период имел начало, и имел конец. За серединой века он пошел на излет, и к концу выдохся окончательно. Человечество вступило в фазу расслабленности, меркантилизма. Основным стимулом стало благосостояние. Разные страны вступили в него в разное время и в своих формах, но общая тенденция коснулась всех.

На космонавтике это отразилось самым показательным образом. Все, что касалось статусной ее части (то есть, считай, вся пилотируемая составляющая) ушла в глубокий застой. Рекорды больше не нужны. Флаговтыки не нужны. Экспансия, захват территорий в космосе, воздвижение космических крепостей на орбите, Луне, Марсе, больше не нужны. На самом деле, уже в 1970 году не нужны были, но по ограниченности ума, не все понимали. Зато сейчас уже очевидно большинству.

Короче, суть в том, что сильно-действенных идеологических решений сейчас просто нет. Время не то. Нет такой идеи, которая паровозом потянет за собой в космос или куда угодно. Это время надо просто пережить. Не растеряв при этом наработанного. По возможности, развивать то, что можно. Старый абсолютно прав, когда говорит, что нам нужно сохранить ПК в режиме наименьшего ущерба. Это самая суть.

Нужна взвешенная стратегия сохранения космонавтики и эволюционного развития. Без рывков, без закидонов. Это намного сложнее продумать и спланировать, чем рывки в дальний космос, покорение рубежей и прочие эффектные вещи. И славы с нее не будет, увы. Но когда начнется новый подъем, "весна покажет, кто где что". Кто заложил фундамент для рывка, а кто все проимел, на расслабухе или на бессмысленных дерганиях.

Вот такие дела.

[LRV_75]

Понимаете, это "исторически некрасиво", это "злоба дня", - ну кому нужен этот шельф как таковой, а Луну все видят и все будут думать, что там ходил Гражданин России, посланный по воле Его.

Так он может и послал. Просто перепутал Луну с другим предметом (случайно). Ну, а наши чиновники сами знаете, они исполнительные.

[LG]

А следует то, что сделав и применив для Луны все ноу-хау, предложенные Вами, аполлоновская схема для Луны еще больше забьет директовскую схему.

"В следующий раз мы будем играть _ещё_ лучше..." сказал тренер проигравшей команды...

Сколько Лунный Союз весит? фиг с ними с нанотехнологиями, у на Джемини по середине прошлого века посчитан по технологиям, сколько он может весить _сейчас_? Союз в смысле?
И Лунник под него?
Ваши ТСЗ прикидки?
И всё выяснится сразу.

Можно сравнивать две схемы на уровне технологий 60-х годов прошлого века.
Можно сравнивать две схемы на уровне технологий "-надцатых годов" нынешнего века.
При прочих равных условиях аполлоновская схема высадки на Луну всегда будет иметь преимущество перед директом по массам ПН.
Массы для директа при двух 25-тонниках я уже выкладывал.
Выложу  аналогичные массы для аполлоновской схемы при двух 25-тонниках - можно будет наглядно сравнить.
Ну или любой может самостоятельно посчитать и сравнить
Еще не выложил так как мне пока просто лень искать икселевский файл или посчитать заново - я расслабляюсь.

[benderr]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?
привезти еще 1\10\100 кг грунта??
пробурить на 1 км???
 -и что там?нефть?гелий?
 а если нашли-то ВОЗИТЬ НА ЗЕМЛЮ?
 или заправлять местные гелиедобывающие машинки,чтобы они могли добывать гелий,чтобы заправлять местные машинки....

какова научная ценность грунта доставленного с луны?
мериканци не изучили свой?

и еще вопрос-если ЗАВТРА найдут гелий
килограмовыми тушками рассеяным по
полюсам,но с 19% всяких нехороших
примесей-сколько лет потребуется для
1-создать программу добычи,
2-спроектировать все необходимые девайсы,
3-построить их,
4-отправить их,
5-добыть те самые гелиевые чушки,
6-произвести махинации чтоб это было к
чемуто пригодно...

если надумаете ответить-было бы здорово например(1е-3\4года+2е-6\11лет+3е-12\43 года)

[kost3]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

В практическом выражении - незачем.
А вообще, чтобы вообще получить опыт летания в космосе. Может потребоваться потом. Если автоматы найдут что-то, ради чего лететь (например какие-нить ихтиотвари на европе ). Если человечество станет достаточно могучим, чтобы лететь просто для интереса или флаговтыка (как земные полюса покоряли). Чтобы колонизировать планеты.
Как ни странно, для массового сознания этих оправданий ДОСТАТОЧНО.
Главное, чтобы не зашкаливала стоимость.
Т е автоматы пока ищут зачем. НО. Если бы никто и никогда не собирался посылать людей, то и автоматы не получили бы достаточно денег. ТОЛЬКО голой науки недостаточно.
ЛОС - это один из вариантов "вперед, но не запредельно дорого".
Кстати, МКС по сути изучает ничто- пустое место. Колумб посреди атлантики. А ЛОС будет изучать луну -всё же целая планета. Авось чего и найдет заодно. Но это не главное.

[Старый]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

Низачем. Поэтому никто и не летит.

[kost3]

просто старый считает что ПК надо сгноить на LEO
а я - что на смешнее будет на LO

[мастер_лукьянов]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

и не только "зачем". для  проекта связанного с космическими запусками надо иметь ответы на следующие вопросы:
Что запускаем? Куда? Когда? Зачем? На какие деньги?  Только все это  вместе составляет ЦЕЛЬ проекта.
например хотим ЛОС - это пока не цель, чтобы стало целью осталось получить ответ "всего" на три вопроса: когда, зачем и на какие шиши?   (причем на вопросы что?  и куда - фантазии как правило хоть отбавляй, гораздо хуже с вопросами зачем? и на какие деньги?    )

[Reentrant]

например хотим ЛОС - это пока не цель, чтобы стало целью осталось получить ответ "всего" на три вопроса: когда, зачем и на какие шиши?   (причем на вопросы что?  и куда - фантазии как правило хоть отбавляй, гораздо хуже с вопросами зачем? и на какие деньги?    )

Дело может выглядеть так. Широко пиарится наполеоновская программа освоения Луны, лет на 30 вперед рассчитанная. Вплоть до городов под куполами и заводов по производству всего из лунного мусора. Для "первого этапа" Роскосмос попросит "20 копеек" на то, чтобы закинуть бочку гептила на лунную орбиту. Это будет называться ЛОС. Потом, лет через 5, к ней слетает камикадзе на "Протоне", и янки заплачут кровавыми слезами.

[Crionis]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

Затем что туда может полететь кто нибудь другой.
Стратегически важный объект.
Затея с Гелием-3 может быть выгодна.
Ресурсы там есть (титана вроде много).
...
В общем причины найти можно.

[Yutani]

NASA ещё в 2007 году составило список из 181 причин исследовать Луну.
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21927
При основании постоянной базы на Луне, список задач начал бы увеличиваться, а стоимость маршрута постепенно уменьшаться.

[benderr]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

В практическом выражении - незачем.
А вообще, чтобы вообще получить опыт летания в космосе. Может потребоваться потом. Если автоматы найдут что-то, ради чего лететь (например какие-нить ихтиотвари на европе ). Если человечество станет достаточно могучим, чтобы лететь просто для интереса или флаговтыка (как земные полюса покоряли). Чтобы колонизировать планеты.
Как ни странно, для массового сознания этих оправданий ДОСТАТОЧНО.
Главное, чтобы не зашкаливала стоимость.
Т е автоматы пока ищут зачем. НО. Если бы никто и никогда не собирался посылать людей, то и автоматы не получили бы достаточно денег. ТОЛЬКО голой науки недостаточно.
ЛОС - это один из вариантов "вперед, но не запредельно дорого".
Кстати, МКС по сути изучает ничто- пустое место. Колумб посреди атлантики. А ЛОС будет изучать луну -всё же целая планета. Авось чего и найдет заодно. Но это не главное.

 :shock: хотя бы сибирь освоить....не говоря уж про пустыни и океан... :roll:

[мастер_лукьянов]

Затея с Гелием-3 может быть выгодна.
Ресурсы там есть (титана вроде много).
...
В общем причины найти можно.

оба предложения кочуют из статьи в статью о необходимости колонизации Луны уже несколько десятилетий
- гелий-3 рассматривали в качестве возможного термоядерного топлива в начале работ по термояду.
а сейчас поинтересуйтесь  какие термоядерные реакторы строят и планируют построить.
и вовсе не потому что на земле мало гелия-3. гелий-3 получают искусственно цепочкой литий-тритий-гелий по цене совсем не космической
- с титаном еще поще . просто  представьте стоимость небольшой  подводной лодки ( скромненько 2000 т )   из лунного титана   .
такшто "экономические" причины освоения Луны не убеждают .

[Back-stabber]

Массы для директа при двух 25-тонниках я уже выкладывал.

Не совсем понятные по сухим массам, если честно..

Выложу аналогичные массы для аполлоновской схемы при двух 25-тонниках - можно будет наглядно сравнить.

Вот от этого и оттолкнёмся, посчитав на основе этого директ.
Иначе вода и придирки к мелочам получатся. :roll: