Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[benderr]

"...приходит пора "разведки месторождений" "
и это надо делать дедовским методом-бурить???

Предложите другой метод. Хотя, кстати, я не утверждаю, что глубокое бурение будет вестись механическим способом.
...........

  вы мягко говоря-лукавите,ранее вы активно предагали управлять с ЛОС  в РВ девайсами при бурении... думаю свои посты вначале темы вы лучше меня помните... :wink:

а как бурить-НЕ МЕХАНИЧЕСКИ-я незнаю...а если пробивать какими нибудь нейтронами\протонами -СТАНЦИЯ ВОЗЛЕ ЛУНЫ-НЕ НУЖНА. :wink:

[Valerij]

я всего лишь неприемлю когда предлагают верить в туфту. в данном случае в использование лунных ресурсов, и к тому же пытаются обосновать это экономически.
 если вами двигает романтизм, любопытство и т.д. - так и говорите, это будет понятно, а то - " экономика, судьба человечества, вселенский закон"  

Понимаете, когда-то автомобиль был игрушкой, ас потом полеты устраивались на ярмарках, и народ приходи туда, а самолет разобранный привозили на телеге. Поэтому романтизм сейчас не отменяет экономической прибыли в будущем.

вы мягко говоря-лукавите,ранее вы активно предагали управлять с ЛОС  в РВ девайсами при бурении... думаю свои посты вначале темы вы лучше меня помните... :wink:

Я не предлагаю управлять с ЛОС и различными  девайсами на Луне в ходе штатной эксплуатации, я говорю прежде всего об управлении при ликвидации нештатной ситуации. Бурение здесь пример. Как сказал сычберд, на Луне, в условиях дармового вакуума, бурить может быть выгоднее, например, электронным лучом.

Так что обвинять меня "в измене" не стоит. Просто сейчас очевидно, что первым полетит не посещаемый модуль с жилым отсеком, а беспилотный динамический модуль.

а как бурить-НЕ МЕХАНИЧЕСКИ-я незнаю...а если пробивать какими нибудь нейтронами\протонами -СТАНЦИЯ ВОЗЛЕ ЛУНЫ-НЕ НУЖНА. :wink:

Проблема в том, что при таком бурении сложно получить керн. То есть получить его можно, да вот испаренная порода неизбежно повлияет на то, что в том керне находится. На самом деле это вопрос не ко мне, а к тем, кто эти "буровые" будет разрабатывать и заказывать.

[benderr]

у меня нет ни желания,ни необходимости обвинять кого либо,я лиш делюсь своим виденьем ситуации . так вот-имхо вы пытаетесь впихнуть невпихуемое, то есть-говорите о прогрессе и добыче гелия3\4\5\етс а имеете ввиду древние методы.

ну какие нафик КЕРНЫ!!!

уж тогда разрабатывать технику для просвечиванья насквозь чего бы то нибыло... а то далекие галактики они определяют из чего состоят,а луна,которая ближе некуда- летим с буровой установкой!!!

а вопрос  "к тем, кто эти "буровые" будет разрабатывать и заказывать. ? -надо задать еще вчера!!! и ответ мне кажется будет...эээ....нелестным.IMHO :lol:

[Valerij]

уж тогда разрабатывать технику для просвечиванья насквозь чего бы то нибыло... а то далекие галактики они определяют из чего состоят,а луна,которая ближе некуда- летим с буровой установкой!!!

Вы что-то слышали про исследование грунта других галактик? Я - нет.

Для разных исследований разный инструмент. Поэтому, если вас интересует месторождение водяного льда, то вас интересует не только элементарный и/или изотопный состав, а физические свойства грунта, в каком состоянии находится вода в месторождении, насколько толстый слой "руды" и как он глубоко залегает, контуры месторождение и процент сырья в породе, свойства грунта и возможность ее добычи разными методами, и так далее.

Согласитесь, что это отличается от "В галактике ХХХ обнаружены следы радикалов ....."

у меня нет ни желания,ни необходимости обвинять кого либо,я лиш делюсь своим виденьем ситуации . так вот-имхо вы пытаетесь впихнуть невпихуемое, то есть-говорите о прогрессе и добыче гелия3\4\5\етс а имеете ввиду древние методы.

Понимаете, породу не нужно просвечивать. Ее, в конечном счете, нужно добывать. В том числе и при добыче гелия-3.

[benderr]

однако на новостных порталах пишут что планета ХХХ целиком состоит из алмаза... а на планете УУУ обнаружен сахар....



"Для разных исследований разный инструмент. Поэтому, если вас интересует месторождение водяного льда, то вас интересует не только элементарный и/или изотопный состав, а физические свойства грунта, в каком состоянии находится вода в месторождении, насколько толстый слой "руды" и как он глубоко залегает, контуры месторождение и процент сырья в породе, свойства грунта и возможность ее добычи разными методами, и так далее. "


"Понимаете, породу не нужно просвечивать. Ее, в конечном счете, нужно добывать. В том числе и при добыче гелия-3."

не нужно просвечивать- значит всетаки-БУРИТЬ?
а перед добычей-ненадо узнать-ГДЕ КОПАТЬ??? и всеравно неясным остается вопрос-ЗАЧЕМ ВАМ РУДА С ЛУНЫ?? :?  :?  :?  :shock:

[Parf]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

В практическом выражении - незачем.
А вообще, чтобы вообще получить опыт летания в космосе. Может потребоваться потом. Если автоматы найдут что-то, ради чего лететь (например какие-нить ихтиотвари на европе ). Если человечество станет достаточно могучим, чтобы лететь просто для интереса или флаговтыка (как земные полюса покоряли). Чтобы колонизировать планеты.
Как ни странно, для массового сознания этих оправданий ДОСТАТОЧНО.
Главное, чтобы не зашкаливала стоимость.
Т е автоматы пока ищут зачем. НО. Если бы никто и никогда не собирался посылать людей, то и автоматы не получили бы достаточно денег. ТОЛЬКО голой науки недостаточно.
ЛОС - это один из вариантов "вперед, но не запредельно дорого".
Кстати, МКС по сути изучает ничто- пустое место. Колумб посреди атлантики. А ЛОС будет изучать луну -всё же целая планета. Авось чего и найдет заодно. Но это не главное.

 :shock: хотя бы сибирь освоить....не говоря уж про пустыни и океан... :roll:

А также Арктику и Антарктиду. Безусловно, нужно. Но это всё не мешает освоению космоса. Скорее наоборот, способствует.

[Старый]

Самоуважение нации - вот зачем. Дорогая штука.  

Вот оказывается в чём самоуважение нации...
Мы ракеты хоть из досок неструганых
Понастроим на заводах прокуреных!
Потому что есть в России наука, нах!
Потому что есть в России культура, нах!

Жить там хреново - климат плохой.

Не то что в космосе...

Короче сибирь хороша в том виде как сейчас - природа и загашничек ресурсов для нас на будущее.

То ли дело космос!

[Старый]

Таков человек, и это заложено природой.

Масштаб ваших размышлений растёт. Вот вы уже добрались и до природы человека...

Человечество без прогресса не может, иначе придет "поздневековье".

Без чего не может человечество, в чём завключается прогресс, что будет иначе - вам расскажет ВалериJ с форума НК!

теперь приходит пора "разведки месторождений"

О наступлении новой поры вам объявит ВалериJ с форума НК!

Мы сейчас намного больше знаем о Луне и можем ставить новые вопросы намного более сознательно.

"Мы" это ВалериJ и кост-3 с форума НК.

и еще вопрос-если ЗАВТРА найдут гелий
килограмовыми тушками рассеяным по
полюсам...

А вот это стоит обсуждать. Это как раз и есть предмет Лунной Программы.

[Старый]

хотим освоить (то есть включить в хозяйственный оборот) лунные ресурсы.

За ваши деньги - любой каприз.

Мы не "хотим ЛОС", мы хотим освоить Луну, ЛОС только инструмент.

Осваивайте, кто вам не даёт?
 Денег нет? И вот так всегда - как освоятель космоса языком так нет денег...

[Старый]

Повторяю, было время и освоение Сибири, Дальнего Востока и Аляски были не выгодными с узко практической точки зрения занятиями.

И зря повторяете. Молчали бы - не опозорились бы. Всё было с точностью до наоборот.  Во времена когда цари, правительства и академии наук посылали экспедиции для поиска и освоения новых территорий они прекрасно понимали всю выгоду от этого мероприятия.
 Теперь же выгоду от освоения Луны "пониммают" несколько форумных освоятелей космоса языком. У которых любое мнение по любому вопросу оказывается обратным к действительности.

[Старый]

...

с точностью до наоборот.

А вот и не подерётесь!  

[Lamort]

Лунный титан может использоваться в космосе, в производстве корпусов космических аппаратов. Но до того еще далеко, пока просто "учимся плавать".

А почему не лунный алюминий, например?

[Filas]

Какой титан, какой алюминий? Цена титана и алюминия порядка 50 руб/кг. Вы можете предложить лунный дешевле?
При таких транспортных затратах никакой материал с Луны (кроме Гелия-3) нафиг никому не нужен. да и гели-3 сейчас тоже не нужен в промышленных объемах.
Освоение Луны - чисто научное предприятие. Никакой коммерческой отдачи она дать не может.

[Stalky]

Освоение Луны - чисто научное предприятие. Никакой коммерческой отдачи она дать не может.

Во-первых, в соответствующем опросе я проголосовал против ПК.
Так же я против АМС. Только прикладные КС!!!

Но большинство сторонников этого взгляда так зациклилось на легендарной коммерческой отдаче, что захотелось побыть адвокатом дьявола (ПК и АМС).

1. ПК/АМС не дает коммерческой отдачи, но играет важную экономическую роль - создает высокотехнологичные рабочие места и, стало быть(в нормальных странах), формирует большой отряд экстрапотребителей продвинутых "жопогреек", с одной стороны, а с другой - утилизирует излишки рабочей силы в сторону от производства этих самых "жопогреек".

2. Фундаментальная наука непосредственно  не дает коммерческой отдачи, тот кто ее требует, не понимает о чем говорит - наука самим фактом своего существования индуктивно, так сказать, содействует прогрессу - это тот самый случай, когда движение -все, конечная цель - ничто.
Ведь,положа руку на сердце, если честно, то Максвелл, Ньютон, Резерфорд, Альберт    Э., К.Э.Ц.  и прочие - уже тысячекратно окупили фундаментальную науку на несколько столетий вперед, а потому зажимать деньги на АМС и ПК как-то не комильфо.
 
3. ПК/АМС снижают уровень военной опасности (деньги потраченные на них не тратяться на оружие).

4.Кто вообще сказал, что если закрыть программы ПК/АМС, то деньги будут потрачены на что-то конкретно полезное? И что значит полезное? Коммерчески выгодное? Но тогда, например, деньги можно потратить на опутывание земного шара в три слоя волоконной высокоскоростной оптикой, установку базовых станций на каждом дереве, втыкание лазерных гироскопов в самый занюханный смартфон, в развитие беспилотных аэронавтических ретрансляторов и зондировщиков...Что приведет к чему? Правильно - к существенному сокращению программ по прикладным КС (связь, позиционирование, мониторинг), потому что перечисленными выше средствами эти задачи можно решить лучше и дешевле. И, следовательно, у прикладной ПК останется только военная компонента и многим придеться сменить интересы, и работу,  а я этого не хочу А ты?

5. Терзают смутные сомнения, что на медицину, продовольствие, жилье, образование, пенсии... эти деньги (на ПК/АМС) не будут потрачены ни при каких условиях. Это не наши с вами деньги - Это деньги Голема (административно-управляющих структур), а Голем, как известно, тоже хочет жить, причем, хорошо, но для этого он должен делать то, что выгодно ему, а не нам - простым, незатейливым налогоплательщикам - потребителям жопогреек. Если Голем не потратит их на ПК/АМС, то он потратит их на войну(см. п. 3) или того хуже -  сожрет все салатики в одну морду.

И собственно о проекте ЛОС:

6.Проблемы ПК - высокая стоимость ПН (отвратительное отношение масс/весов -  ПН/КРН < 3%) и низкая скорость движения в пространстве. Вот над этим и было бы желательно работать - поднять ПН/КРН хотя бы до 10% и увеличить скорость межпланетных полетов хотя бы в 10-ть раз.
Но в любом случае ни на Союзе, ни на Орионе к Марсу не полетишь -  нужны крупные гермообъемы с развитыми СЖО, в т.ч. с искуственной гравитацией и оранжереями... Но с ними ведь нужно уметь управляться в свободном пространстве. Так что ЛОС как полигон для отработки сборки и эксплуатации крупных гермообъемов с развитыми СЖО, и как полигон для отработки новых двигателей/буксиров/кораблей/десантных средств/спускаемых аппаратов... вполне себе имеет право на существование без предъявления к ней требований по коммерческой окупаемости.

[LG]

Какой титан, какой алюминий? Цена титана и алюминия порядка 50 руб/кг. Вы можете предложить лунный дешевле?
При таких транспортных затратах никакой материал с Луны (кроме Гелия-3) нафиг никому не нужен. да и гели-3 сейчас тоже не нужен в промышленных объемах.
Освоение Луны - чисто научное предприятие. Никакой коммерческой отдачи она дать не может.

Скажу так. Освоение Луны - ненаучный и некоммерческий проект. Освоение Луны или платформы в точке Лагранжа - то же самое.
В целом космос выше ОИСЗ - средство дать пинка бюрократам чтоб они не забывали что кроме их финансов есть еще и космос.
Причем - что самое смешное - в том числе и АМС...
50 лет назад хиппи говорили что лучше не воевать а любить.
Я бы сейчас сказал что лучше не воевать а  полететь вместе в космос

[Valerij]

"Понимаете, породу не нужно просвечивать. Ее, в конечном счете, нужно добывать. В том числе и при добыче гелия-3."

не нужно просвечивать- значит всетаки-БУРИТЬ?

benderr, попробуйте, пожалуйста, корректно пользоваться функцией цитирования на форуме.

Повторю, вопросов сейчас стоит намного больше, чем было в шестидесятые. И для получения ответов на разные вопросы используются разные инструменты. Поэтому есть инструменты для предварительной разведки - в частности, есть приборы на спутниках, для изучения содержания воды в поверхностном реголите. Кто-то говорил, что этими приборами и их данными пользоваться не нужно? Есть другой способ "просвечивания" - это сейсмическая разведка. Посмотрите внимательней, я предлагаю, что бы луноходы проводили и это.

а перед добычей-ненадо узнать-ГДЕ КОПАТЬ???

А опубликованная карта и продолжающиеся сейчас эксперименты для вас остались тайной?

Теперь приходит время луноходов нового поколения, которые должны проводить разведку на месте и доставить на Землю образцы лунного грунта из кратеров в "зоне вечной тени". И это никак не опровергает необходимости иметь на луноходах и других приборов. Нужно просто понимать, что даже получения информации о элементном и/или изотопном составе нам не достаточно Сейчас мы должны знать, в какой форме содержится в грунте вода, в каких породах.
И мы не можем предсказать, какие еще вопросы у нас возникнут.

То есть все равно, нужно и бурить, и доставлять образцы.

и всеравно неясным остается вопрос-ЗАЧЕМ ВАМ РУДА С ЛУНЫ?? :?  :?  :?  :shock:

Мне не нужна на Земле руда с Луны в промышленных количествах. Вы постоянно подменяете тезис. Мне нужно сырье для производства лунного топлива на Луне.

А на Земле мне нужны образцы. Причем уже не единичные, а систематически взятые по маршруту. Именно потому, что сейчас уже доказано - грунт из "зоны лунной тени" принципиально отличается от того, что был доставлен нами и американцами. И это касается не только воды, ЕМНИЛ, наличие ртути тоже оказалось совершенно неожиданным.

[LG]

Валерич - Вы собсно ничего не поняли. Вы валерич применительно к ЛОС разменяли свою тупость на свое незнайство. Что самое смешное - Вы тут флудили много страниц и про ЛОС и про ЛБ но даже и не поняли зачем собсно нужна ЛОС в концепции ЛБ.
Блин - Валерич - неужели ты настолько тупой и отстой что действительно хочешь телеуправлять с ЛОС автоматами на Луне?
ЛОС принципиально не для ваших телеуправляемых игр...
Я вообще скажу - желающим телеуправлять автоматами на Луне с ЛОС вход на ЛОС закрыт. :evil:

[Valerij]

Лунный титан может использоваться в космосе, в производстве корпусов космических аппаратов. Но до того еще далеко, пока просто "учимся плавать".

А почему не лунный алюминий, например?

А что, в этом отношении между ними есть какая-то разница?

Какой титан, какой алюминий? Цена титана и алюминия порядка 50 руб/кг. Вы можете предложить лунный дешевле?
При таких транспортных затратах никакой материал с Луны (кроме Гелия-3) нафиг никому не нужен. да и гели-3 сейчас тоже не нужен в промышленных объемах.

Абсолютно согласен.

Освоение Луны - чисто научное предприятие. Никакой коммерческой отдачи она дать не может.

А вот с этим нет.

Я не знаю, возможно, что освоение Луны будет производиться за чисто государственные деньги. Но более вероятно, что это будет государственно-частное партнерство. Это пункт раз.

Но, независимо от первого пункта, освоение Луны может вестись классическим, привычным нам способом, а может таким, который был применен в программе COTS. То есть НАСА не заказывает ракету и корабль, как обычно, а гарантировать, скажем, отправку пятнадцати (или тридцати, или пятидесяти) смен космонавтов на Лунной Базе, соответствующей определенным требованиям. И заранее договаривается о "твердой цене" их пребывания на Луне.

То есть Лунная База вполне может стать и коммерческим предприятием.

[LG]

Valerij писал(а):

Я не знаю, возможно, что освоение Луны будет производиться за чисто государственные деньги.

Валерич однако становится нормальным... Начинает понимать что Луна - это супердорогой бесприбыльный государственный прожект.

[LG]

Valerij писал(а):  

Но, независимо от первого пункта, освоение Луны может вестись классическим, привычным нам способом, а может таким, который был применен в программе COTS.

Это значит что Луна будет осваиваться за госбюджет. Ну а госбабло с госбюджета будут как всегда пилить частники и прочие подрядчики. Т.е. подрядчики государства сделают для государства все что хочет государство и поимеют свою прибыль.