Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[LG]

Уберите нафиг ОЛО как класс, и сразу полегчает...

Хс никуда не денется хотя вероятно и уменьшится. Ну, поимеете вы еще 200-300 кг сухой массы КК. Это тмало что решает - ущербность и невозможность выкроить хоть какие-то резервы для НШС никуда не денется
Однако прикол в другом. Если при равных ИД и условиях сравнить директ и аполлоновскую схему, то получится что в варианте двух 25-тонников мы при директе имеем 3,5-тонный КК "на все случае жизни" а при аполлоновской схеме - ЛОК уровня лунного Союза и ЛВПК уровня аполлоновского.

[Back-stabber]

Не вопрос. Уменьшаем сухую массу РБ в два раза. Имеем тот же "суррогатный Джеминии" массой 3,5 тонны:

Ну и _уже_ неплохо... Придавите массу "лапок" ( ) , получим четыре тонны, и "в путь!".
С БО и сортиром, как Вы и мечтали.  :lol:

[Reentrant]

Да не получается у Вас "вписать" директом аполлоновский уровень в два 25-тонника.

Кто сказал "директ"? Аполлоновский LOR. Про директ я со стотонника начиная говорил, и не в этой теме. Вы что там развернули ужасов-то...

При этом если использовать не директ а аполлоновскую схему и везде применять водород - то в два 25-тонника с натугой но можно вписать нормальный 3-х местный ЛОК уровня Союз-Л и 2-х местный ЛВПК уровня аполлоновского.

Вот это я вообще-то и имел в виду. Хотя, глядя на расчеты, хм. Может быть что-то и можно выжать. Только вы ХС потребные занизили, и местами весьма серьезно.

3200 м/с на TLI -- нормально, если это не ЦиХовский дохляк типа КВТК. Для КВТК надо 3250 брать, с его убогой тяговооруженностью, на гравитационные потери.

900  м/с на LLO -- зависит от точности первоначального разгона и требуемой плоскости, на 1000 м/с лучше ориентироваться -- особенно, если нужна полярная орбита.

1800 м/с на посадку -- занижено очень сильно, не учтен переход с парковочной на посадочный эллипс, гравитационные потери и финальное маневрирование. 2200 м/с надо брать хотя бы, а на неизвестное место и все 2400 м/с (с зависаниями и т.д.).

1800 м/с на взлет -- также недостаточно, подъем на ту же парковочную 1900-2000 м/с, в зависимости от тяговооруженности взлетной ступени. Плюс еще 200-300 м/с на стыковку, в варианте LOR (эту часть ХС можно поделить между ЛК и ОК).

900 м/с на перелет к Земле -- нормально. Американцы брали 1000-1100 м/с ради "быстрых" траекторий, но это необязательно.

[Back-stabber]

Уберите нафиг ОЛО как класс, и сразу полегчает...

Хс никуда не денется хотя вероятно и уменьшится.

Не. Не должна во всяком случае.

Ну, поимеете вы еще 200-300 кг сухой массы КК. Это тмало что решает - ущербность и невозможность выкроить хоть какие-то резервы для НШС никуда не денется

Хм.
Странная позиция.
Типа чем схема изначально сложнее и тяжелее -- тем безопаснее, что-ля?  :shock:

Однако прикол в другом. Если при равных ИД и условиях сравнить директ и аполлоновскую схему, то получится что в варианте двух 25-тонников мы при директе имеем 3,5-тонный КК "на все случае жизни" а при аполлоновской схеме - ЛОК уровня лунного Союза и ЛВПК уровня аполлоновского.

Мдям? И сколько Союз Лунный по-Вашему весить должен? Неужто раза в два легче текущего? (Было-б здорово конечно, но что-то я сумневаюся.... )
А лендер к нему?

[LG]

Не вопрос. Уменьшаем сухую массу РБ в два раза. Имеем тот же "суррогатный Джеминии" массой 3,5 тонны:

Ну и _уже_ неплохо... Придавите массу "лапок" ( ) , получим четыре тонны, и "в путь!".
С БО и сортиром, как Вы и мечтали.  :lol:

Никакого БО и сортира при директе не намечается. Почитайте что из себя представлял Джемини.
Однако прикол в другом. Если при равных ИД и условиях сравнить директ и аполлоновскую схему, то получится что в варианте двух 25-тонников мы при директе имеем 3,5-тонный КК "на все случае жизни" а при аполлоновской схеме - ЛОК уровня лунного Союза и ЛВПК уровня аполлоновского.
Т.е. и к Луне и обратно мы полетим нормально а не в обоссаных штанах и на Луне сможем нормально поработать в нормальном ЛВПК в отличии от директа.
Т.е. директ по-любому ПРОИГРЫВАЕТ по всем параметрам аплоллоновской схеме при равных ИД и начальных условиях.
При аполлоновской схеме у нас лучше ЛОК для полета к Луне и обратно и лучше ЛВПК для работы на поверхности Луны.
И это при том что в аполлоновской схеме мы тащим к Луне еще третьего героя.

[ааа]

"Лунный Джемини" - это очень круто.
Космонавт будет садиться на Луну, глядя в зеркала заднего вида.

[LG]

Типа чем схема изначально сложнее и тяжелее -- тем безопаснее, что-ля?

Типа что любая схема предусматривает наличие неких паразитных масс которые мы вынуждены тащить с собой. Например при аполлоновской схеме паразитная масса - это третий герой на ОИСЛ.
Так вот. При директе паразитные ненужные массы которые необходимо посадить на Луну а потом поднять с Луны (тот же СА с толстой и тяжелой ТЗП) оказываются больше чем паразитные массы в аполлоновской схеме.
Как пример - можно посчитать аполлоновскую схему для 45 тонн к Луне. И все сразу станет видно в сравнении двух схем.
Сегодня мне что-то лень, попробую посчитать и выложить завтра.

[Back-stabber]

[И это при том что в аполлоновской схеме мы тащим к Луне еще третьего героя.

А вот это минус.
Причём изрядный.
И по весу, и по "уходу" плоскости орбиты третьего героя,и по автономности, и по надёжности.
Да и вообще --допустим у нас там "бочка" есть. (тем-же двупуском туда закинутая)
И сидеть мы месяцок собрались.
Что делать герою нумбер три кружа над нами? :roll:

И нифига кста не над нами, окромя полюсов-экватора.
И при срочном старте со средних широт.... Нет у нас в общем никакого срочного старта. :cry:

Нафиг такую "безопасность" IMHO.

[LG]

"Лунный Джемини" - это очень круто.
Космонавт будет садиться на Луну, глядя в зеркала заднего вида.

Там все еще круче планировали. Только вот лунный скафандр на герое забыли нарисовать и посчитать.

[Back-stabber]

Там все еще круче планировали.

Некоторые вон перископ с Союза вообще отковырять собираются, и ничего... Вообще ничего не видно будет, ни так, ни эдак... С чего-бы это?  :roll:

[Back-stabber]

Никакого БО и сортира при директе не намечается. Почитайте что из себя представлял Джемини.

Корапь весом 3170 кг в "Лунном" варианте.
800 кг БО на двоих -- такая проблема офигительная, что-ль?
Союзовский на троих с СУ(!) (которое нам вообще не впало в такой реинкорнации) вон 1100 весил.
Вообще проблем не вижу.
Если четыре тонны двупуском реализуемо (а так оно и есть) то вопрос только в желании.
Серийной ракетой.
Без всяких вундервафлей. :wink:

[LG]

800 кг БО на двоих -- такая проблема офигительная, что-ль?

БО Союза кстати весит не 800 а 1200 кг. Из них масса конструкции БО - 400 кг

[LG]

Корапь весом 3170 кг в "Лунном" варианте.
800 кг БО на двоих -- такая проблема офигительная, что-ль?

Вычитаем из 3170 кг 800 кг и получаем 2370 кг включая СА с толстой тяжелой ТЗП.
Это все что Вы имеете для полета к Луне и обратно и деятельности на поверхности Луны.
Из этого можете вычесть еще 1,5-2 тонны СА которые Вы зачем-то хотите посадить на Луну а потом запустить с Луны обратно к Земле.
В принципе если уж очень изгольнуться - то наверно можно сделать что-то в лимитах такой массы.
Вопрос - зачем?
Применив аполлоновскую схему вместо директа мы всегда  получаем в рамках тех же масс пускаемых от ОИСЛ к Луне  выигрыш в сравнении с директом. Выигрыш получается без напряга и изголяния - мы имеем нормальный ЛОК и нормальный ЛВПК которые заведомо по возможностям и характеристикам превосходят  "многоликий" КК в схеме директ

[Reentrant]

Директ на лунной базе нужен для экстренной эвакуации на Землю. Организовать его можно элементарной дозаправкой, в три раздельных пуска 25-тоннок. Сначала на Луну забрасывается пустой незаправленный корабль, потом два танкера с гептилом. Потом прилетают люди на двухпусковой "аполлонке", заправляют, проверяют, и если все ок, остаются зимовать.

Да, и еще, LG, косяк у вас в расчете -- ваши 50 тонн на два по 25 не делятся. РБ вышел на 28 тонн. Считать надо так:
1) Вывод 2х25 тонн (минус САС, туда-сюда).
2) Расход на стыковку, 100-200м/с с одного из компонент. Зависеть будет от того, насколько точно соблюден график пуска. Чем хреновее, тем больше затраты на маневрирование.
3) Отрабатывает 25-тонный РБ, отделяется. Его на 3200 м/с не хватает.
4) ХС до TLI добирает сам корабль. И так далее.

В целом, с моими данными по ХС будет 9.700 на Луне (вместе с посадочной ступенью), 5.500 стартовая и 2.900 конечная, что соответствует капсуле в 2.250 (включая оборудование, но без двигла и баков). В проекте от STL было 3.100 (на двоих, на 8 дней). Там кое-что можно было ужать, конечно, по современным меркам, но вообще космонавтам придется крепко любить свою профессию.

И напомню главное -- мы уклоняемся от темы, вопрос стоял не директ против LOR, а LOR против LOS.

[LG]

Директ на лунной базе нужен для экстренной эвакуации на Землю. Организовать его можно элементарной дозаправкой, в три раздельных пуска 25-тоннок. Сначала на Луну забрасывается пустой незаправленный корабль, потом два танкера с гептилом. Потом прилетают люди на двухпусковой "аполлонке", заправляют, проверяют, и если все ок, остаются зимовать.

Вот видите - чем глубже и конкретнее копаем тем больше и больше пусков.

Да, и еще, LG, косяк у вас в расчете -- ваши 50 тонн на два по 25 не делятся. РБ вышел на 28 тонн. Считать надо так:
1) Вывод 2х25 тонн (минус САС, туда-сюда).
2) Расход на стыковку, 100-200м/с с одного из компонент. Зависеть будет от того, насколько точно соблюден график пуска. Чем хреновее, тем больше затраты на маневрирование.
3) Отрабатывает 25-тонный РБ, отделяется. Его на 3200 м/с не хватает.
4) ХС до TLI добирает сам корабль. И так далее.

Я понимаю этот трабл и сознательно вывел его за скобки. Этот трабл кстати показывает неэффективногсть использования "существующих малотонников-25" в сравнении с "гипотетическими тонниками от 70 и выше".
Связку КК+РБ которая может полететь к Луне с ОИСЗ невозможно оптимально конструктивно разделить на 20-25 - тонные кванты на ОИСЗ.
Т.е. реальное массовое совершенство лунной сборки из 20-25 тонников при отлете с ОИСЗ к Луне будет еще хуже чем я показал в таблицах со всеми вытекающими.

[Back-stabber]

800 кг БО на двоих -- такая проблема офигительная, что-ль?

БО Союза кстати весит не 800 а 1200 кг. Из них масса конструкции БО - 400 кг

Это он _сейчас_ 1200.
Минус СУ. (сколько?)
Минус 1/3 объёма...
С запасом в общем.
Не виляйте.
Плиз.  :roll:

[Lamort]

LG вообще вы представитель страны, конструкторская мысль которой не может сделать свой Centaur, - хорошее у него массовое совершенство или нет?

[Back-stabber]

Вычитаем из 3170 кг 800 кг и получаем 2370 кг включая СА с толстой тяжелой ТЗП.

Вы рассчитываете что никто не знает сколько весит ТЭП?
Вам так _надо_ остаться при своём?
Вы 3500 тонны никак не согласны дотянуть до четырёх? (пятьсот кг, хоссподя... Да Вы на "лапки" полторы тонны кинули и не поморщились....

Тогда скажите сколько Ваш распрекрасный Союз будет весить в лунной реикорнации.
И спускач.
Заодно.

[Back-stabber]

3170 -- это люди как-раз с "Лунной" ТЗ считали, Вы невнимательно читали... :wink:

[Reentrant]

Я понимаю этот трабл и сознательно вывел его за скобки. Этот трабл кстати показывает неэффективногсть использования "существующих малотонников-25" в сравнении с "гипотетическими тонниками от 70 и выше".

Именно так, и поэтому многопусков надо избегать. Максимум, два -- не более одной стыковки. И это уже серьезные потери. Многопуск должен быть оправдан. Поэтому если вообще есть выбор, какую РН разрабатывать для Луны, надо брать по максимуму. Раз уж вышли за коммерческий потолок в 25 тонн, то идти сразу до упора, 70 тонн, 100 тонн, сколько возможно. Или сидеть под "коммерцией" и не дергаться.

Связку КК+РБ которая может полететь к Луне с ОИСЗ невозможно оптимально конструктивно разделить на 20-25 - тонные кванты на ОИСЗ.

Хуже того, разгонная ступень может (и должна) иметь массовое совершенство до 10-11 (см. "центавры"), а у автономного "живучего" РБ падает до 5-6.

Т.е. реальное массовое совершенство лунной сборки из 20-25 тонников при отлете с ОИСЗ к Луне будет еще хуже чем я показал в таблицах со всеми вытекающими.

Лучше сказать, наоборот -- у однопускового оно будет выше. Вы взяли, на мой взгляд, достаточно консервативные оценки, они для автономных подходят (хотя я в своих расчетах еще хуже беру).