Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Reentrant]

Все может быть, но я это не утверждал. Вы взяли расходы Штатов и приплюсовали расходы Роскосмоса, а я просто напомнил, что часть расходов Штатов это доходы Роскосмоса.

Допустим, я взял расходы NASA на МКС и прибавил расходы Роскосмоса на МКС. Каким же образом одна статья расходов могла попасть туда дважды? По-вашему, Роскосмос свои доходы от МКС записал в свои расходы на МКС? И сколько же записал? Мильярд, два?

Вот здесь: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Там с цифрами в руках доказано, что Маск создал Фалькон9 и дважды запустил ее примерно в десять раз дешевле, чем это могло бы сделать НАСА. Так что у меня есть право применить этот коэфициент к вашим расчетам.

Где в вашем документе хоть слово про орбитальную станцию? Реальные данные по затратам на ОС существуют ровно по двум прецедентам: МКС и Скайлэб. От них можно строить какие-то предположения, во что это обойдется. Остальное уже полная фантазия.

[Valerij]

Если во что и вкладывать деньги, то надо запустить чисто российскую станцию на высокоширотную орбиту.
 На такую станцию Россия может доставлять космонавтов-исследователей используя Союзы в том числе и с Плесецка, и Россия будет продолжать получать прибыль от пилотируемых полётов.

 Но, разумеется, проект должен быть просчитан и подкреплён какой-то заинтересованностью других сторон, например европейцев или японцев.

Глупость несусветная.

Поповкин сказал, что европейцам интересны маленькие посещаемые станции. Нужно дооснастить свой сегмент для эффективной работы и сделать ОКУ. Но сделать не так, как будет дешевле и проще, а так, как нужно. А нужны минимум два принципиально разных аппарата, один для использования глубокого вакуума, с вынесенным на значительное расстояние от основного блока молекулярным экраном, и другой, для работы в условиях микрогравитации. Другое дело, что оба должны иметь полный набор современной инфраструктуры - связь, электроэнергия, охлаждение, а того даже на РС МКС сейчас нет.

[Valerij]

Все может быть, но я это не утверждал. Вы взяли расходы Штатов и приплюсовали расходы Роскосмоса, а я просто напомнил, что часть расходов Штатов это доходы Роскосмоса.

Допустим, я взял расходы NASA на МКС и прибавил расходы Роскосмоса на МКС. Каким же образом одна статья расходов могла попасть туда дважды? По-вашему, Роскосмос свои доходы от МКС записал в свои расходы на МКС? И сколько же записал? Мильярд, два?

Возможно, я того не утверждаю, но и не могу опровергнуть - информация о том, как Роскосмос использует свои доходы закрыта. Я просто констатирую факт, что, если брать расходы космических агентств на МКС и сложить их, то мы не получим реальной цифры расходов на МКС, так как приличную часть своих расходов они платят друг другу. Я с удовольствием прочитал дискуссию Льва и Stalky в соседней теме, примерно вот от сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=915259#915259 И я во многом согласен с Stalky

Вот здесь: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Там с цифрами в руках доказано, что Маск создал Фалькон9 и дважды запустил ее примерно в десять раз дешевле, чем это могло бы сделать НАСА. Так что у меня есть право применить этот коэфициент к вашим расчетам.

Где в вашем документе хоть слово про орбитальную станцию? Реальные данные по затратам на ОС существуют ровно по двум прецедентам: МКС и Скайлэб. От них можно строить какие-то предположения, во что это обойдется. Остальное уже полная фантазия.

Так и этот расчет сделан по прецедентам, причем в деле создания ракет у НАСА опыт намного больше, чем в орбитальных станциях. Тем не менее НАСА заранее ожидало, что Маск потратит раза в три-четыре средств меньше, чем на ту же работу нужно по меркам самого НАСА. А реально ему потребовалось денег примерно в десять раз меньше.

Учитывая это вполне можно ожидать, что новые частники вскоре смогут создать ОС, аналогичную по возможностям МКС, за одну десятую бюджета МКС. Или, например, смогут выполнить задачи программы "Созвездие", потратив 15-20 миллиардов долларов.....

Вот я и пытаюсь понять, какими могут быть задачи для частников, и как они их могут решать.

[Reentrant]

Учитывая это вполне можно ожидать, что новые частники вскоре смогут создать ОС, аналогичную по возможностям МКС, за одну десятую бюджета МКС.

Роскосмос должен заказать ЛОС американским частникам?

[instml]

Учитывая это вполне можно ожидать, что новые частники вскоре смогут создать ОС, аналогичную по возможностям МКС, за одну десятую бюджета МКС. Или, например, смогут выполнить задачи программы "Созвездие", потратив 15-20 миллиардов долларов.....

Вот я и пытаюсь понять, какими могут быть задачи для частников, и как они их могут решать.

:lol: В мечтах Валерия частники уже несколько раз долетели до Марса ( в один конец :?: :wink: )... Но мечты Валерия несколько не стыкуются с реальностью :twisted:

[Veganin]

Valerij писал

Учитывая это вполне можно ожидать, что новые частники вскоре смогут создать ОС, аналогичную по возможностям МКС, за одну десятую бюджета МКС. Или, например, смогут выполнить задачи программы "Созвездие", потратив 15-20 миллиардов долларов.....

Предположим, что частники уже имеют все технологии, чтобы создать ОС, аналогичную по возможностям МКС. Вопрос, кто оплатит вторую МКС и зачем это нужно, если вторая МКС аналогична первой (нет принципиальных отличий)? НАСА, Роскосмос, европейцы, японцы, китайцы, индусы, арабы? Первым четверым это никто не позволит, пятые свою ОС хотят иметь, планы шестых в тумане, шейхам седьмых кроме платиновых унитазов, роскоши и гарема ничего в этой жизни не надо...
Кроме того, в создании МКС уже сейчас участвует частные фирмы и вряд ли они снизят цену в 10 раз. Ради чего снижать себе прибыль? Акционеры не поймут...

[Valerij]

Учитывая это вполне можно ожидать, что новые частники вскоре смогут создать ОС, аналогичную по возможностям МКС, за одну десятую бюджета МКС.

Предположим, что частники уже имеют все технологии, чтобы создать ОС, аналогичную по возможностям МКС. Вопрос, кто оплатит вторую МКС и зачем это нужно, если вторая МКС аналогична первой (нет принципиальных отличий)?

Здравый вопрос. На самом деле, естественно, "копию МКС" строить никто не будет. Один из вариантов - космический отель, большая часть объема которого может использоваться в режиме "бизнес центра". То есть часть его объема вполне может быть использована для оборудования лабораторий. Другая часть может быть оборудована для видеосвязи - это будет очень популярно у космических туристов. Имея эти технологии несложно сделать и небольшие специализированные посещаемые станции, для работы в условиях микрогравитации и для использования высокого вакуума. Точно так же частникам может пригодиться в несколько отдаленном  будущем и "космическая верфь".

Кроме того, в создании МКС уже сейчас участвует частные фирмы и вряд ли они снизят цену в 10 раз. Ради чего снижать себе прибыль? Акционеры не поймут...

Вот в этом ваша ошибка. Вы учитываете возможности неэффективных предприятий, равняетесь на них. Это означает, что вы неминуемо обрекаете себя на отставание. Потому, что даже сейчас приличная часть экспериментов на МКС производится по заказам частных компаний. Как только появится более эффективный вариант, так немедленно эти заказы уйдут с МКС. Причем, так как стоимость проведения экспериментов на более эффективной ОС будет меньше, заказчиков на проведения экспериментов в космосе будет больше. Это даже в Боинге поняли, когда занялись CST-100. Иначе сидели бы они на попе ровно. Это у нас экономика к инновациям не приучена, а в диких джунглях капитализма такие возможности будут нарасхват.

[Back-stabber]

LG, кста, только сейчас обратил внимание -- в Энергиевской "раскраске" они весьма смело оперируют ЖВ.
Вплоть до таскания его к Муну на ЭРД. :wink:
Очевидно проблем не так страшен, как Вам казалось?  

[Back-stabber]

Я-б для начала задался вопросом -- а на какой собственно высоте эту вундервафлю и двигатель экспансии подвесить собираются? :roll:
На "Аполлоновской" -- не получится, грохнется нафиг моментом, а чем выше -- тем дороже летать через неё...

[Back-stabber]

Один из вариантов - космический отель, большая часть объема которого может использоваться в режиме "бизнес центра". То есть часть его объема вполне может быть использована для оборудования лабораторий.

Да ненужны никому эти лаборатории..
Вот как с Бионами-Фотонами-автономными модулями.
-- Могёте?
-- Да хоть "завтра"! Но... заказов -- нет.

Можно пойти конечно по пути глонасса.
Вон -- чиста военная система, (меня и GPS например вполне устраивает..) а бабосы на неё со всех нас вместе взятых отжимают.
Так и тут сделать. По разнарядке. Что-б каждый институт что-то придумал в плане эксперимента. Надо, - не надо -- дело десятое. "Шоб было!", и всё тут!

[SFN]

Так институты обеими руками ЗА! Только добавляют "и еще деньги на это дайте."  :lol:

[Lamort]

Глупость несусветная.

Поповкин сказал, что европейцам интересны маленькие посещаемые станции. Нужно дооснастить свой сегмент для эффективной работы и сделать ОКУ. Но сделать не так, как будет дешевле и проще, а так, как нужно. А нужны минимум два принципиально разных аппарата, один для использования глубокого вакуума, с вынесенным на значительное расстояние от основного блока молекулярным экраном, и другой, для работы в условиях микрогравитации. Другое дело, что оба должны иметь полный набор современной инфраструктуры - связь, электроэнергия, охлаждение, а того даже на РС МКС сейчас нет.

И по этой причине вы собрались городить орбитальную станцию у Луны, - "чтобы проще было".

[Александр Ч.]

Глупость несусветная.

Поповкин сказал, что европейцам интересны маленькие посещаемые станции. Нужно дооснастить свой сегмент для эффективной работы и сделать ОКУ. Но сделать не так, как будет дешевле и проще, а так, как нужно. А нужны минимум два принципиально разных аппарата, один для использования глубокого вакуума, с вынесенным на значительное расстояние от основного блока молекулярным экраном, и другой, для работы в условиях микрогравитации. Другое дело, что оба должны иметь полный набор современной инфраструктуры - связь, электроэнергия, охлаждение, а того даже на РС МКС сейчас нет.

И по этой причине вы собрались городить орбитальную станцию у Луны, - "чтобы проще было".

Немного потерпите и ЛОС эволюционирует в связку БО+ВА+ПАО, ждущую на орбите ЛВПК  :wink:
А потом дело и до директа дело дойдет.

[Valerij]

Да ненужны никому эти лаборатории..
Вот как с Бионами-Фотонами-автономными модулями.
-- Могёте?
-- Да хоть "завтра"! Но... заказов -- нет.

Абсолютно согласен. На какой лысый пуй они нужны институтам, живущим от сдачи площадей в аренду?

Поэтому я и написал, что, вероятно, примерно таким путем пойдут американцы.

[Valerij]

Глупость несусветная.

Поповкин сказал, что европейцам интересны маленькие посещаемые станции. Нужно дооснастить свой сегмент для эффективной работы и сделать ОКУ. Но сделать не так, как будет дешевле и проще, а так, как нужно. А нужны минимум два принципиально разных аппарата, один для использования глубокого вакуума, с вынесенным на значительное расстояние от основного блока молекулярным экраном, и другой, для работы в условиях микрогравитации. Другое дело, что оба должны иметь полный набор современной инфраструктуры - связь, электроэнергия, охлаждение, а того даже на РС МКС сейчас нет.

И по этой причине вы собрались городить орбитальную станцию у Луны, - "чтобы проще было".

В процитированном вами тексте хоть слово о Луне есть? Это в любом случае разные этапы - довести сейчас РС МКС до нормального уровня, а в перспективе разворачивать исследования Луны.

Просто в контексте - нужно достроить, наконец, РС МКС, развернуть для него всю необходимую инфраструктуру, и тогда появится возможность предлагать свои услуги на мировом рынке, разработать автономные посещаемые модули, и тогда появится возможность предлагать свои услуги орбитальной лаборатории на мировом рынке.

А вы предлагали идиотскую высокоширотную станцию, которая на самом деле никому не нужна Ее единственный "плюс" - "суверенность". У вас опять физика-химия-биология-астрономия суверенная?

[Back-stabber]

Да ненужны никому эти лаборатории..
Вот как с Бионами-Фотонами-автономными модулями.
-- Могёте?
-- Да хоть "завтра"! Но... заказов -- нет.

Абсолютно согласен. На какой лысый пуй они нужны институтам, живущим от сдачи площадей в аренду?

Не от хорошей жизни они так живут однако.
Не ставят задач ==> не дают денег на их решение ==> нет не потребности в лабораториях, не денег на их содержание.
И не важно, земных там, или космических.
Появятся задачи -- сразу найдутся деньги и сразу начнут решать организационные и технические вопросы реализации потребных исследований.
И если для этого нужна будет ЛОС -- её будут строить.
Нет -- соответственно не будут.

[Старый]

Если во что и вкладывать деньги, то надо запустить чисто российскую станцию на высокоширотную орбиту.
 На такую станцию Россия может доставлять космонавтов-исследователей используя Союзы в том числе и с Плесецка, и Россия будет продолжать получать прибыль от пилотируемых полётов.

 Но, разумеется, проект должен быть просчитан и подкреплён какой-то заинтересованностью других сторон, например европейцев или японцев.

Надо делать такую станцию независимо от внешних обстоятельств. Это единственный способ сохранить нашу ПК. А если кто ещё захочет поучаствовать то это дополнительный бонус.

[Старый]

Глупость несусветная.

О! Значит мы правы!

[Старый]

А нужны минимум два принципиально разных аппарата, один для использования глубокого вакуума, с вынесенным на значительное расстояние от основного блока молекулярным экраном, и другой, для работы в условиях микрогравитации.

Кому нужны? Вам? За ваши деньги - любой каприз!

[LRV_75]

Глупость несусветная.

О! Значит мы правы!

:mrgreen: