Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Valerij]

Значит люди, киборгами рулящие, на орбите Луны тоже не нужны?

 Ну слава богу, - вы, как обычно, быстро ассимилировали чужую точку зрения, которую теперь будете выдавать за свою. :lol:

В разделе "Концепция" есть тема про ЛОС. Там уже несколько лет назад сказано, что Лунная Программа с помощью ЛОС великолепно масштабируется вниз. И про беспилотную ЛОС там тоже говорилось. Вот использовать легкие взлетные ракеты на луноходах - это моя идея, во всяком случае мне раньше не попадалось.

Я не скрываю, что меня можно переубедить - если приводить именно доводы.

Какая же это "ЛОС", это лунная АМС такая и всё, сложная и навороченная.

Вам шашечки или ехать?

По первоначальной идее динамический модуль не был первым модулем ЛОС, делался на базе лендера, и его длительный срок полета обеспечивался с помощью ЛОС. Но для проекта минимальной стоимости он должен запускаться первым, быть более сложным и способным летать автономно несколько лет.

[Lamort]

Таким образом "ЛОС" потихоньку превратилась в "лунную АМС" и всё встало на свои места.

[Reentrant]

Какая еще инфраструктура - по пунктам - и сколько это стоит в год?

Вот здесь читаем про инфраструктуру: http://www.nasa.gov/mission_pages/station/behindscenes/index.html

Сколько стоит в год по пунктам ройте сами, если интересно -- мне достаточно того, что расходы одного только NASA на МКС в этом году уже 3 миллиарда долларов (ага, и уже ни разу никаких шаттлов). Сами запуски там небольшая часть.

МКС "без шаттлов" столько не стоит, потому, что приличную часть этих денег космические агентства платят друг другу, а вы лихо суммируете эти деньги.

И какую же часть они платят друг другу?

Короче, Валерий, ориентир у вас есть, МКС, документы по бюджетам в интернете имеются. Давайте продвинемся дальше: сколько, по-вашему, будет стоить ваша ЛОС, от проекта до выхода на рабочий режим, с обслуживанием регулярных высадок на Луну. Давайте, длительность программы, в годах, общая сумма расходов, число высадок на Луну за это время, число человеко-дней на Луне.

[LG]

Reentrant писал(а):

Вот здесь читаем про инфраструктуру: http://www.nasa.gov/mission_pages/station/behindscenes/index.html

Пардон однако. Вопрос был не про американскую а про российскую инфраструктуру.

[Reentrant]

Reentrant писал(а):

Вот здесь читаем про инфраструктуру: http://www.nasa.gov/mission_pages/station/behindscenes/index.html

Пардон однако. Вопрос был не про американскую а про российскую инфраструктуру.

Российская инфраструктура там тоже упомянута. И кстати, кроме стоимости встает и вопрос, способна ли вообще современная Россия самостоятельно построить и содержать орбитальную станцию. Хотя бы на околоземной орбите. И во что это обойдется, включая восстановление и создание всего необходимого.

[LG]

Reentrant писал(а):

Вот здесь читаем про инфраструктуру: http://www.nasa.gov/mission_pages/station/behindscenes/index.html

Пардон однако. Вопрос был не про американскую а про российскую инфраструктуру.

Российская инфраструктура там тоже упомянута. И кстати, кроме стоимости встает и вопрос, способна ли вообще современная Россия самостоятельно построить и содержать орбитальную станцию. Хотя бы на околоземной орбите. И во что это обойдется, включая восстановление и создание всего необходимого.

Российская инфраструктура там тоже упомянута.

Про между делом упомянута, что не позволяет сделать никаких стоимостных оценок. Т.е. про стоимость российской инфраструктуры по поддержанию ПК Вы не в теме.

И кстати, кроме стоимости встает и вопрос, способна ли вообще современная Россия самостоятельно построить и содержать орбитальную станцию. Хотя бы на околоземной орбите.

2 Союза + 4-5 Прогрессов (количество Прогрессов варьируется в зависимости от программы НПИ).

И во что это обойдется, включая восстановление и создание всего необходимого

Чего необходимого? :wink:

[Reentrant]

Про между делом упомянута, что не позволяет сделать никаких стоимостных оценок. Т.е. про стоимость российской инфраструктуры по поддержанию ПК Вы не в теме.

Я могу это вытащить, но зачем? Российская инфраструктура не обеспечивает, и не способна самостоятельно обеспечить функционирование МКС. Советская обеспечивала Салют-7, но ее стоимость определить невозможно, да и неактуально уже.

Чего необходимого? :wink:

Чего тупите-то? Да хоть бы банально связь поддерживать со станцией и слежение за ней нормально осуществлять. "Прогрессы" посчитали, и думаете, дело в шляпе, ага. Щас теми же "Прогрессами" раз-раз, и собственная ЛОС, на грош пятаков, безо всяких американцев.

[LG]

Reentrant писал(а):

Я могу это вытащить, но зачем?

Затем что Вы говорите про большую стоимость инфраструктуры. Или докажите свои слова или дезавуируйте свои слова.
Не можете (или не хотите или не знаете) - так и скажите и не тужьтесь как в сортире

Чего тупите-то? Да хоть бы банально связь поддерживать со станцией и слежение за ней нормально осуществлять. "Прогрессы" посчитали, и думаете, дело в шляпе, ага.

А не надо переводить стрелки. Про системы Луч и TDRSS я прекрасно осведомлен. Более того - я прекрасно знаю про сравнительную оценку стоимостей их использования в интересах РС МКС
Предлагаю Вам не растекаться фигней по древу а выдать сумму в 5 лярдов на МКС в год с раскладкой по статьям затрат

[Reentrant]

Предлагаю Вам не растекаться фигней по древу а выдать сумму в 5 лярдов на МКС в год с раскладкой по статьям затрат

Вот сюда, к примеру, смотрите и втыкайте в структуру расходов:
http://www.nasa.gov/pdf/55411main_28%20ISS.pdf.
Надеюсь, это избавит вас от идеи исчислять стоимость МКС в "прогрессах". Можете найти отчет поновее, если не лень.

[LG]

Предлагаю Вам не растекаться фигней по древу а выдать сумму в 5 лярдов на МКС в год с раскладкой по статьям затрат

Вот сюда, к примеру, смотрите и втыкайте в структуру расходов:
http://www.nasa.gov/pdf/55411main_28%20ISS.pdf.
Надеюсь, это избавит вас от идеи исчислять стоимость МКС в "прогрессах". Можете найти отчет поновее, если не лень.

Мне что - в сотый раз повторить для особо умных и одновременно особо некурящих которым копать от забора до обеда что расходы на АС и расходы на РС - разные вещи?
Как можно быть такими тупыми? :shock:

[Reentrant]

Мне что - в сотый раз повторить для особо умных и одновременно особо некурящих которым копать от забора до обеда что расходы на АС и расходы на РС - разные вещи?

А до вас дойдет когда-нибудь, что РС -- это всего лишь сегмент, а не вся ОС? Или вы воображаете, что на расходы на РС МКС сможете самостоятельно строить и содержать полноценную ОС?

[LG]

Мне что - в сотый раз повторить для особо умных и одновременно особо некурящих которым копать от забора до обеда что расходы на АС и расходы на РС - разные вещи?

А до вас дойдет когда-нибудь, что РС -- это всего лишь сегмент, а не вся ОС? Или вы воображаете, что на расходы на РС МКС сможете самостоятельно строить и содержать полноценную ОС?

Вы наверно не в теме. Расходы на РС и АС в целом пропорциональны массам АС и РС.

Или вы воображаете, что на расходы на РС МКС сможете самостоятельно строить и содержать полноценную ОС?

Несомненно. Высвободятся деньги которые мы тратим на поддержание АС. Например - топливо. Топливом Прогрессов (в основном) поддерживается вся МКС. Немного помогает ATV - но только немного.
Россия ежегодно доставляет на МКС по 10 тонн топлива только для поддержки высоты МКС.
Нехило?

[LG]

Мне что - в сотый раз повторить для особо умных и одновременно особо некурящих которым копать от забора до обеда что расходы на АС и расходы на РС - разные вещи?

А до вас дойдет когда-нибудь, что РС -- это всего лишь сегмент, а не вся ОС? Или вы воображаете, что на расходы на РС МКС сможете самостоятельно строить и содержать полноценную ОС?

Российская программа подразумевает пуск модулей которые сделают РС МКС полностью автономным

[Reentrant]

Несомненно. Высвободятся деньги которые мы тратим на поддержание АС. Например - топливо. Топливом Прогрессов (в основном) поддерживается вся МКС. Немного помогает ATV - но только немного. Россия ежегодно доставляет на МКС по 10 тонн топлива только для поддержки высоты МКС.
Нехило?

То есть, это только мы их спонсируем, в одну сторону, а они только на нашей шее сидят?

[Valerij]

МКС "без шаттлов" столько не стоит, потому, что приличную часть этих денег космические агентства платят друг другу, а вы лихо суммируете эти деньги.

И какую же часть они платят друг другу?

Ну, например, деньги за доставку астронавтов , и часть денег за доставку грузов и удаление отходов получает Роскосмос. Вы того не знали?

Короче, Валерий, ориентир у вас есть, МКС, документы по бюджетам в интернете имеются. Давайте продвинемся дальше: сколько, по-вашему, будет стоить ваша ЛОС, от проекта до выхода на рабочий режим, с обслуживанием регулярных высадок на Луну. Давайте, длительность программы, в годах, общая сумма расходов, число высадок на Луну за это время, число человеко-дней на Луне.

Ориентир у меня есть, но другой. Я думаю, что на Луну вернутся частники. "За государственный счет", или "по госзаказу", но, получив заказ на разведку месторождений сырья для производства топлива, они сделают это примерно так, как описано. А потом построят  Лунную Базу и завод лунного топлива. И будут летать на Лунную базу используя ЛОС. А благодаря их возможностям решать задачи эффективно, расходы на все это у них будут минимум раз в десять меньше, чем по бюджету "Созвездия".

[Reentrant]

Ну, например, деньги за доставку астронавтов , и часть денег за доставку грузов и удаление отходов получает Роскосмос. Вы того не знали?

Не знал, что вы будете утверждать, что Роскосмос свои доходы записывает в расходы. А с чего вы это взяли?

Ориентир у меня есть, но другой. Я думаю, что на Луну вернутся частники.

Прекрасные мечты. Только где же у вас цифры?

[Valerij]

Но в третьих, вам тоже уже не один раз сказали, что даже на Земле в России у нас нет достаточно хорошо оборудованной лаборатории. Уж тем паче у нас нет возможности провести качественный анализ на месте. Анализ на месте дает возможность получить намного меньше информации, чем доставка груза. об том еще Галимов говорил.

Т.е. пуляем с ЛОС лунный грунт в США. Блин, Валерич - у меня просто нет слов. Неужели Вы не фантом и не придуриваетесь а реальный дебил такого уровня? :shock:

Лев, Россия - крупнейшая в мире страна. Поэтому. если ЛОС реализуем мы, то пулять можем на свою территорию. А нормально оборудованная лаборатория пригодится не только для изучения проб лунного грунта.

Valerij "модернизировал" идею ЛОС, - он хочет, чтобы автоматика на Луне собирала образцы, которые доставлялись на орбиту откуда какой-то грузовой корабль с запасом топлива доставлял их на Землю.

У вас "куриная слепота" - это писалось тысячи раз за последний год. Но свежая модернизация идеи есть - использовать для доставки грунта на землю возвратные капсулы (значительно большего размера, чем взлетные ракеты, но значительно меньшие и на порядки дешевле, чем грузовозвращающий корабль), то, с одной стороны можно сэкономить, а с другой обеспечить более регулярную доставку проб грунта на Землю. Кроме того возвратные капсулы достаточно велики, что бы можно было смонтировать в них систему криогенной доставки проб. "Корабль снабжения" все равно потребуется, но он намного проще, дешевле, и потребуется реже.

Возможно эта схема и даст какую-то экономию, но дело не в этом.

 То, что теперь описывает Valerij, это не ЛОС никакая, это "АМС такая". :lol:

Ага. Для вас главное не то, что эта схема позволяет увеличить эффективность (а для России - поставить посильную задачу и решить ее, параллельно подготовив новое поколение "Королевых"), для вас главное, что вы эту схему хотите назвать как-то иначе. А это просто минимальная ЛОС на этапе поддержки автоматов. И нынешней России такая система очень полезна.

[Valerij]

Ну, например, деньги за доставку астронавтов , и часть денег за доставку грузов и удаление отходов получает Роскосмос. Вы того не знали?

Не знал, что вы будете утверждать, что Роскосмос свои доходы записывает в расходы. А с чего вы это взяли?

Все может быть, но я это не утверждал. Вы взяли расходы Штатов и приплюсовали расходы Роскосмоса, а я просто напомнил, что часть расходов Штатов это доходы Роскосмоса.

Впрочем, если вы можете так же любезно предоставить ссылочку на детальную информацию о том, как использует Роскосмос свои доходы, то я буду крайне признателен.

Ориентир у меня есть, но другой. Я думаю, что на Луну вернутся частники.

Прекрасные мечты. Только где же у вас цифры?

Вот здесь: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Там с цифрами в руках доказано, что Маск создал Фалькон9 и дважды запустил ее примерно в десять раз дешевле, чем это могло бы сделать НАСА. Так что у меня есть право применить этот коэфициент к вашим расчетам.

[Valerij]

Мне что - в сотый раз повторить для особо умных и одновременно особо некурящих которым копать от забора до обеда что расходы на АС и расходы на РС - разные вещи?

А до вас дойдет когда-нибудь, что РС -- это всего лишь сегмент, а не вся ОС? Или вы воображаете, что на расходы на РС МКС сможете самостоятельно строить и содержать полноценную ОС?

Российская программа подразумевает пуск модулей которые сделают РС МКС полностью автономным

Лев, вы уже много лет назад должны были сделать РС МКС не автономным, но полноценным.

[Lamort]

Если во что и вкладывать деньги, то надо запустить чисто российскую станцию на высокоширотную орбиту.
 На такую станцию Россия может доставлять космонавтов-исследователей используя Союзы в том числе и с Плесецка, и Россия будет продолжать получать прибыль от пилотируемых полётов.

 Но, разумеется, проект должен быть просчитан и подкреплён какой-то заинтересованностью других сторон, например европейцев или японцев.