Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Valerij]

С тем, что при нынешнем бюджете нам Луна не светит, я согласен. Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок.

РС МКС в своем полудохлом виде уже съедает половину бюджета Роскосмоса. Строительство новой станции, да на орбите Луны, это увеличение бюджета в разы. При отдаче, равной нулю -- никаких новых результатов она не даст. ЛОС -- это чистой воды флаговтык, только не в Луну, а в лунную орбиту.

И каков, по вашему, должен быть бюджет такой минимальной ЛОС? Просто посчитайте, пожалуйста.

Я понимаю, что для вас нормальное исследование месторождений лунной воды не несет новой, интересной и актуальной информации. Но кроме вас форум читают и вполне адекватные люди.

З.Ы.
А 47% нынешнего бюджета Роскосмоса при нынешнем состоянии РС МКС на орбите - это откровенный позор. Который отлично оттеняет ремонт офиса Роскосмоса.

[LG]

Reentrant писал(а):

Нет причин в этой точке ставить заборы. Границ всего две, и не там.

1) Если время жизни ступени измеряется часами, ее роль ограничена только TLI. Здесь первый барьер.

2) Если пересекает границу в 4 суток -- то на ней можно тормозить у Луны и прилуняться. И даже взлетать на парковочную орбиту или прямо к Земле, если время пребывания на Луне ограничено (для смены экспедиции на базе, например). Необязательно на той же ДУ, на которой корабль прилунялся, разумеется. Речь о водороде, привезенном с Земли.

Вообще не вижу никакой логики в этом посте.
Смотрим:

1) Если время жизни ступени измеряется часами, ее роль ограничена только TLI. Здесь первый барьер.
2) Если пересекает границу в 4 суток

А "между" куда делось?

2) Если пересекает границу в 4 суток -- то на ней можно тормозить у Луны и прилуняться. И даже взлетать на парковочную орбиту или прямо к Земле, если время пребывания на Луне ограничено

Что - после 4-х суток состояние ЖВ стабилизируется? Вы уверены?

2) Если пересекает границу в 4 суток -- то на ней можно тормозить у Луны и прилуняться. И даже взлетать на парковочную орбиту или прямо к Земле, если время пребывания на Луне ограничено (для смены экспедиции на базе, например). Необязательно на той же ДУ, на которой корабль прилунялся, разумеется. Речь о водороде, привезенном с Земли.

Вы собсно расширяете границу использования ЖВ от старта к Луне и выхода на ОИСЛ до посадки на Луну и возможно до быстрого старта с Луны.
В принципе - не вопрос. Можно и так. Это повышает естественно ПН на Луне.
Однако в таком случае и у варианта с ЛОС надо считать такой же вариант

[Reentrant]

Что - после 4-х суток состояние ЖВ стабилизируется? Вы уверены?

Повторяю:

1) Временной интервал между стартом с Земли и разгоном на отлетную -- несколько часов.
2) Между разгоном на отлетную и торможением у Луны -- трое суток.
3) Между торможением у Луны и посадкой на Луну -- несколько часов.
4) Пребывание на Луне при "аполлоновской" экспедиции или смене экипажа на лунной базе -- до двух-трех суток.

Суммарное время жизни кислородно-водородных танков, необходимое для ВСЕХ операций -- не более 4-7 суток. Время жизни в 7 суток дает достаточный запас для экспедиций типа "Аполлона" полностью на водороде. Кроме, разве что, финальных коррекций у Земли, с копеечной ХС, на которые хватит и двигателей ориентации.

Я достаточно понятно выражаюсь, или вам необходимы еще более детальные разъяснения?

Да, конечно, используйте водород в вашем варианте с ЛОС. Жду ваших цифр.

[LG]

Хорошо, разверну: однопуск, это одна двигательная установка, одна система управления, и т.д. Многопуск -- умножаем все это. Добавляем стыковочное оборудование. Добавляем разъемные коммуникации. Добавляем обеспечение автономности. Добавляем трудозатраты на сборку. Добавляем затраты на раздельные пуски -- причем в достаточно жестком графике, который нельзя нарушать. Добавляем дополнительные запуски на обслуживание недособранной конструкции и устранение возникающих в процессе сборки проблем. Оплачиваем наземные службы, которые все это обеспечивают весь срок сборки. И так далее, и тому подобное.

Да кто же спорит-то? В теории всё так и есть! 140-тонники лучше для доставки модулей ЛБ. 70-тонники - грузовички для мелочёвки типа поесть-попить-подышать. Всё так!
Вот только ни 70- ни 140-тонников нет, небыло и в ближайшее историческое время не будет. Никакой большой дядя не слезет с печки и не выделит на них большой рубль из своего большого кармана. Обходитесь тем, что есть! Может хватит маниловщины!? :twisted:

1. Про 140-тонники и 70-тонники. И ежу понятно что формально (безотносительно например к возможностям их сделать и эксплуатировать) 140-тонники лучше чем 70-тонники. Так и вопрос не в том кто из них лучше. Вопрос в другом - в том, какая схема с использования аналогичных (...-тонников) лучше.
И еще вопрос - возможна ли схема, при которой "меньшетонники" будут не менее эффективны чем "большетонники".
2. Про маниловщину. Реальная действительность это очень хитрая и непредсказуемая штука. То, что сегодня кажется маниловщиной завтра запросто может стать госзаказом с выдачей ТЗ и со сроками "должно быть сделано уже вчера".
И наоборот.

[Valerij]

4) Пребывание на Луне при "аполлоновской" экспедиции или смене экипажа на лунной базе -- до двух-трех суток.

Вы уже отказались от схемы "директа" в пользу аполлоновской?

Суммарное время жизни кислородно-водородных танков, необходимое для ВСЕХ операций -- не более 4-7 суток. Время жизни в 7 суток дает достаточный запас для экспедиций типа "Аполлона" полностью на водороде. Кроме, разве что, финальных коррекций у Земли, с копеечной ХС, на которые хватит и двигателей ориентации.

На ЛОС может находиться установка для переохлаждения водорода с питанием от СБ. Так что если у вас 7 суток - то на ЛОС (на этот раз продвинутой, этапа регулярных высадок на поверхность) - месяц и более.

Да, конечно, используйте водород в вашем варианте с ЛОС. Жду ваших цифр.

Ничто не мешает, например, работать по схеме, предложенной Львом, с несколькими высадками на поверхность в одной экспедиции, с частично многоразовым лендером и доставкой топлива для взетной ступени лендера в баках одноразовой посадочной ступени.

[Большой]

чем мы все с вами будем интенсивно думать о 140 тоннике, тем больше вероятность его появление в реальности, ибо наш физический мир есть продукт мысли, поскольку сознание первично.   Предмет возникает сначала в нашей голове а затем реализуется в натуре (вот это я даю стране угля, мелкого, но много)

[Дмитрий В.]

1. Про 140-тонники и 70-тонники. И ежу понятно что формально (безотносительно например к возможностям их сделать и эксплуатировать) 140-тонники лучше чем 70-тонники. Так и вопрос не в том кто из них лучше. Вопрос в другом - в том, какая схема с использования аналогичных (...-тонников) лучше.
И еще вопрос - возможна ли схема, при которой "меньшетонники" будут не менее эффективны чем "большетонники".
2. Про маниловщину. Реальная действительность это очень хитрая и непредсказуемая штука. То, что сегодня кажется маниловщиной завтра запросто может стать госзаказом с выдачей ТЗ и со сроками "должно быть сделано уже вчера".
И наоборот.

А почему, например, не 100-тонники и 25-тонники? Или 70-тонники и 100-тонники? Проблема в том, что 70 - ти - или 100-тонник относительно просто получаются на существующих керосновых ЖРД, причем с транспортабельностью большинства блоков по ж/д. А 140-тонник - нет.

[Valerij]

Я считаю, в ближайшие лет 10 надо вкачивать средства в развитие электронной промышленности, в элементную базу, в робототехнику и т.д. Авангардная (она же "понтовая" или "политическая") часть космической программы должна быть подчинена этой цели. Быть потребителем и стимулом развития. А это определяет ее вид как исследование (пофигу чего) с помощью АМС, луноходов/марсоходов и прочей автоматики. Бросать людей в "дальний" космос прямо сейчас, на чем есть, это все равно, что в конце XIX века строить воздушный флот из тыщщи дирижаблей с паровыми машинами.

Интересно, как то связано с предыдущим вашим сообщением:

С тем, что при нынешнем бюджете нам Луна не светит, я согласен. Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС[/size] позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок.

РС МКС в своем полудохлом виде уже съедает половину бюджета Роскосмоса. Строительство новой станции, да на орбите Луны, это увеличение бюджета в разы. При отдаче, равной нулю -- никаких новых результатов она не даст. ЛОС -- это чистой воды флаговтык, только не в Луну, а в лунную орбиту.

Вы читаете текст, который комментируете?

[LG]

1. Про 140-тонники и 70-тонники. И ежу понятно что формально (безотносительно например к возможностям их сделать и эксплуатировать) 140-тонники лучше чем 70-тонники. Так и вопрос не в том кто из них лучше. Вопрос в другом - в том, какая схема с использования аналогичных (...-тонников) лучше.
И еще вопрос - возможна ли схема, при которой "меньшетонники" будут не менее эффективны чем "большетонники".
2. Про маниловщину. Реальная действительность это очень хитрая и непредсказуемая штука. То, что сегодня кажется маниловщиной завтра запросто может стать госзаказом с выдачей ТЗ и со сроками "должно быть сделано уже вчера".
И наоборот.

А почему, например, не 100-тонники и 25-тонники? Или 70-тонники и 100-тонники? Проблема в том, что 70 - ти - или 100-тонник относительно просто получаются на существующих керосновых ЖРД, причем с транспортабельностью большинства блоков по ж/д. А 140-тонник - нет.

Просто  Reentrant умножил 70-тонник на 2 и получил 140-тонник. И его подход - подход с позиции т.н. "абстрактной баллистики"

[Большой]

1. Про 140-тонники и 70-тонники. И ежу понятно что формально (безотносительно например к возможностям их сделать и эксплуатировать) 140-тонники лучше чем 70-тонники. Так и вопрос не в том кто из них лучше. Вопрос в другом - в том, какая схема с использования аналогичных (...-тонников) лучше.
И еще вопрос - возможна ли схема, при которой "меньшетонники" будут не менее эффективны чем "большетонники".
2. Про маниловщину. Реальная действительность это очень хитрая и непредсказуемая штука. То, что сегодня кажется маниловщиной завтра запросто может стать госзаказом с выдачей ТЗ и со сроками "должно быть сделано уже вчера".
И наоборот.

А почему, например, не 100-тонники и 25-тонники? Или 70-тонники и 100-тонники? Проблема в том, что 70 - ти - или 100-тонник относительно просто получаются на существующих керосновых ЖРД, причем с транспортабельностью большинства блоков по ж/д. А 140-тонник - нет.

Например Амур-5


все усиленно думаем об Амуре-5!
 :lol:

[Lamort]

С тем, что при нынешнем бюджете нам Луна не светит, я согласен. Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС[/size] позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок.

Как это "беспилотная ЛОС"? :shock:

 Она что, будет СОВСЕМ беспилотная? Тогда у американцев уже есть "беспилотная ЛОС", давно-давно есть.

[LG]

С тем, что при нынешнем бюджете нам Луна не светит, я согласен. Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС[/size] позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок.

Как это "беспилотная ЛОС"? :shock:

 Она что, будет СОВСЕМ беспилотная? Тогда у американцев уже есть "беспилотная ЛОС", давно-давно есть.

Любые диалоги с Валеричем мне напоминают известный анекдот:

Петька и Василий Иванович летят в космическом корабле. ВИ - командир, Петька - бортинженер.

ВИ: - Петька, приборы!
Петька: - 70!
ВИ: - Что 70?
Петька: - А что приборы?

[Старый]

чем мы все с вами будем интенсивно думать о 140 тоннике, тем больше вероятность его появление в реальности, ибо наш физический мир есть продукт мысли, поскольку сознание первично.   Предмет возникает сначала в нашей голове а затем реализуется в натуре (вот это я даю стране угля, мелкого, но много)

А давайте все вместе думать о телепортаторе!   :evil:

[Lamort]

чем мы все с вами будем интенсивно думать о 140 тоннике, тем больше вероятность его появление в реальности, ибо наш физический мир есть продукт мысли, поскольку сознание первично.   Предмет возникает сначала в нашей голове а затем реализуется в натуре (вот это я даю стране угля, мелкого, но много)

А давайте все вместе думать о телепортаторе!   :evil:

А живые существа или вообще людей так можно творить?

[Старый]

С тем, что при нынешнем бюджете нам Луна не светит, я согласен. Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС[/size] позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок.

Как это "беспилотная ЛОС"? :shock:

 Она что, будет СОВСЕМ беспилотная? Тогда у американцев уже есть "беспилотная ЛОС", давно-давно есть.

Это новое изобретение ВалериJя. Беспилотная ЛОС это пилотируемая ЛОС но без пилотов. ВалериJ, я правильно вас понял?

[LG]

чем мы все с вами будем интенсивно думать о 140 тоннике, тем больше вероятность его появление в реальности, ибо наш физический мир есть продукт мысли, поскольку сознание первично.   Предмет возникает сначала в нашей голове а затем реализуется в натуре (вот это я даю стране угля, мелкого, но много)

А давайте все вместе думать о телепортаторе!   :evil:

"Если долго смотреть в бездну, бездна посмотрит на тебя"
Ф. Ницше.

[Lamort]

Чтобы предупредить вопросы, - "американская ЛОС" это одна из ступеней S-IVB, прошу прощения, ракетных блоков S-IVB, которая с тех пор болтается то у Луны, то на околосолнечной орбите близкой к орбите Земли.

 Она ещё и "бесприборная", - в ней ничего не работает, при этом она ещё и бесплатная, она ничего не стоит.

 Кстати, интересно, чья сейчас эта S-IVB? Можно её "поймать" и потом использовать как корпус для ЛОС.

[Valerij]

Как это "беспилотная ЛОС"? :shock:

 Она что, будет СОВСЕМ беспилотная? Тогда у американцев уже есть "беспилотная ЛОС", давно-давно есть.

Очень просто. И это было уже много раз написано, надо было внимательно читать.

ЛОС - развивающийся комплекс, взаимодействующий с другими КА. На первом этапе ЛОС может быть беспилотной, в минимуме это ловушка для взлетных ракет, перегружающая доставленные ими пробы на транспортный корабль или в возвращаемые капсулы. Это стандартная работа и для ее выполнения человек на борту ЛОС не нужен. В составе продвинутой ЛОС этот модуль всегда назывался автономный "динамический модуль". Его задача - поддержка луноходов на поверхности, обеспечение доставки проб грунта на Землю. Ничто не мешает ему быть первым.

[Lamort]

Очень просто. И это было уже много раз написано, надо было внимательно читать.

ЛОС - развивающийся комплекс, взаимодействующий с другими КА. На первом этапе ЛОС может быть беспилотной, в минимуме это ловушка для взлетных ракет, перегружающая доставленные ими пробы на транспортный корабль или в возвращаемые капсулы. Это стандартная работа и для ее выполнения человек на борту ЛОС не нужен. В составе продвинутой ЛОС этот модуль всегда назывался автономный "динамический модуль". Его задача - поддержка луноходов на поверхности, обеспечение доставки проб грунта на Землю. Ничто не мешает ему быть первым.

Как замечательно, "ЛОС" эволюционировала в некий беспилотный аппарат на орбите Луны.
 А почему тогда "это" называется "орбитальная станция"?

[LG]

Как это "беспилотная ЛОС"? :shock:

 Она что, будет СОВСЕМ беспилотная? Тогда у американцев уже есть "беспилотная ЛОС", давно-давно есть.

Очень просто. И это было уже много раз написано, надо было внимательно читать.

ЛОС - развивающийся комплекс, взаимодействующий с другими КА. На первом этапе ЛОС может быть беспилотной, в минимуме это ловушка для взлетных ракет, перегружающая доставленные ими пробы на транспортный корабль или в возвращаемые капсулы. Это стандартная работа и для ее выполнения человек на борту ЛОС не нужен. В составе продвинутой ЛОС этот модуль всегда назывался автономный "динамический модуль". Его задача - поддержка луноходов на поверхности, обеспечение доставки проб грунта на Землю. Ничто не мешает ему быть первым.

Ну что тут сказать... :?
ИМХО уровень клиента понятен... :?