Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Дмитрий В.]

Например Амур-5

все усиленно думаем об Амуре-5!
 :lol:

Для Амура-5 надо практически с нуля осваивать производство РД-0120. Я лично не уверен в возможности и целесообразности этого.

[LG]

Например Амур-5

все усиленно думаем об Амуре-5!
 :lol:

Для Амура-5 надо практически с нуля осваивать производство РД-0120. Я лично не уверен в возможности и целесообразности этого.

Возможность - отдельный вопрос. Почему вопрос про целесообразность?

[Дмитрий В.]

Например Амур-5

все усиленно думаем об Амуре-5!
 :lol:

Для Амура-5 надо практически с нуля осваивать производство РД-0120. Я лично не уверен в возможности и целесообразности этого.

Возможность - отдельный вопрос. Почему вопрос про целесообразность?

Львиная часть бюджета уйдет именно на это, тогда как преимущества 140-тонника перед 100-тонником сомнительны.

[Дмитрий В.]

То есть, я хочу сказать, что вложения в средства выведения менее эффективны, чем вложения в космические аппараты. 140-тонник, однозначно (или почти однозначно),  потребует вбухивания немалых ресурсов в огромный водородный блок. В условиях нынешней России - это авантюра. Между тем, 70-100-тонник не требует разработки новых двигателей и грандиозных блоков.

[Reentrant]

И каков, по вашему, должен быть бюджет такой минимальной ЛОС? Просто посчитайте, пожалуйста.

МКС стоит 5 миллиардов долларов в год, не считая шаттлов. Вы можете урезать размеры, выкинуть научное оборудование (все равно оно вам ни к чему), но вот за обслуживание на орбите Луны придется заплатить втрое-вчетверо дороже. На дешевизну "Союзов" и "Прогрессов" уповать не получится.

Я понимаю, что для вас нормальное исследование месторождений лунной воды не несет новой, интересной и актуальной информации.

Несет, несет, Валерий. Только ЛОС-то тут при чем? Для исследований зонды нужны, а не герои космоса на лунных орбитах.

Вы уже отказались от схемы "директа" в пользу аполлоновской?

Я могу любую схему посчитать, если мне это интересно. Дело нехитрое. Хоть директ, хоть LOR, хоть 140 тонн, хоть 25.

На ЛОС может находиться установка для переохлаждения водорода с питанием от СБ. Так что если у вас 7 суток - то на ЛОС (на этот раз продвинутой, этапа регулярных высадок на поверхность) - месяц и более.

Чего вы собрались делать на Луне во время этих "регулярных высадок"? Флаги втыкать? Лопатой реголит ворошить, камни лунные щупать? Чего вы там собираетесь увидеть через стекло скафандра, чего нельзя увидеть через телекамеру? Человек на Луне должен работать, но беда ваша, что вы смысла слова этого не понимаете. Для вас космонавт типа туриста -- главное приехать, позырить.

Вы читаете текст, который комментируете?

Так что ж вы строить-то хотите, определитесь уже -- лунную орбитальную станцию? Или просто еще один спутник на орбиту Луны закинуть? По вашим намекам пока выходит, что получится спутник, но бюджет будете доить как на орбитальную станцию.

На первом этапе ЛОС может быть беспилотной, в минимуме это ловушка для взлетных ракет, перегружающая доставленные ими пробы на транспортный корабль или в возвращаемые капсулы.

Вам уже говорили и не раз, что "перегрузка образцов" на ЛОС --затратная и совершенно бессмысленная операция. Ракета, доставляющая грунт непосредственно на Землю, намного проще и дешевле обеспечения этой процедуры. Но главное в том, что возить образцы давно уже никому не нужно -- тем более, в промышленных масштабах. Анализ выполняется на месте.

Просто  Reentrant умножил 70-тонник на 2 и получил 140-тонник. И его подход - подход с позиции т.н. "абстрактной баллистики"

У вас в табличке каждая пилотируемая экспедиция доставляется на ЛОС двумя 70-тонниками. Поэтому для сравнения я взял доставку экспедиции на Луну одним 140-тонником. Сравнимые затраты для сравнения результата. Посчитайте для любой РН вашу схему, я пересчитаю свой вариант на тех же вводных.

[Старый]

Изумительная логика ВалериJя: -Ну чего там? Ну маленький беспилотный лосик, на него и 47% бюджета то не уйдёт...

 Потом оказывается что впридачу к нему нужны луноходы, посадочные аппараты, возвратные ракеты, транспортные корабли и прочая и прочая и прочая. И всё это в 47% бюджета...
 ВалериJ, вы скажите (не мне, себе): вы предлагаете ЛОС или вы предлагаете крупномасштабную программу изучения Луны в которой ЛОС будет только маленькой частью?

[Valerij]

Как замечательно, "ЛОС" эволюционировала в некий беспилотный аппарат на орбите Луны.

Никуда она не эволюционировала, это до вас только сейчас дошло то, что писалось с самого начала. Всегда говорилось, что ЛОС на первом этапе может быть посещаемой или даже беспилотной. Единственное изменение - возможность возвращения с ЛОС проб с использованием не грузовозвращающего корабля, а возвращаемых капсул.

А почему тогда "это" называется "орбитальная станция"?

Потому, что это "станция" - взаимодействует с другими КА. Как минимум принимает взлетные ракеты с поверхности Луны, принимает и отправляет грузовозвращающие корабли с Земли и/или отправляет капсулы к Земле.

[LG]

Reentrant писал(а):

МКС стоит 5 миллиардов долларов в год, не считая шаттлов.

Считаем в год: 4 Союза + 5-6 Прогрессов + 1ATV + 1HTV + стоимость изготовления того что они доставляют.
Шаттлов нет.
Менее 2 лярдов в год в расчете на 5 госагенств (включая Канаду)

[LG]

То есть, я хочу сказать, что вложения в средства выведения менее эффективны, чем вложения в космические аппараты. 140-тонник, однозначно (или почти однозначно),  потребует вбухивания немалых ресурсов в огромный водородный блок. В условиях нынешней России - это авантюра. Между тем, 70-100-тонник не требует разработки новых двигателей и грандиозных блоков.

Не совсем понял. Дмитрий - Вы считаете возможным сделать приличный 100-тонник без РД-0120 и без авиатранспортировки одного блока?

[Reentrant]

Reentrant писал(а):

МКС стоит 5 миллиардов долларов в год, не считая шаттлов.

Считаем в год: 4 Союза + 5-6 Прогрессов + 1ATV + 1HTV + стоимость изготовления того что они доставляют.
Шаттлов нет.
Менее 2 лярдов в год в расчете на 5 госагенств (включая Канаду)

Это только голая стоимость запусков. То, что этими запусками доставляется, какбэ тоже не бесплатное. И оборудование, и расходники, и даже космонавты, прикиньте --  денег стоят. И наземная инфраструктура, обслуживающая МКС, далеко не халявная. И программы по созданию всего железа, которое МКС использует, включая модули, оборудование и транспортные корабли -- они никакой другой ценности не имеют, кроме обслуживания МКС, и также идут в ее суммарный бюджет. Также будет и с ЛОС, огромное количество "железа" (и софта, кстати, тоже недешевого) придется разрабатывать заново, специально под нее же.

[LG]

Reentrant писал(а):

МКС стоит 5 миллиардов долларов в год, не считая шаттлов.

Считаем в год: 4 Союза + 5-6 Прогрессов + 1ATV + 1HTV + стоимость изготовления того что они доставляют.
Шаттлов нет.
Менее 2 лярдов в год в расчете на 5 госагенств (включая Канаду)

Это только голая стоимость запусков. То, что этими запусками доставляется, какбэ тоже не бесплатное. И оборудование, и расходники, и даже космонавты, прикиньте --  денег стоят. И наземная инфраструктура, обслуживающая МКС, далеко не халявная. И программы по созданию всего железа, которое МКС использует, включая модули, оборудование и транспортные корабли -- они никакой другой ценности не имеют, кроме обслуживания МКС, и также идут в ее суммарный бюджет. Также будет и с ЛОС, огромное количество "железа" (и софта, кстати, тоже недешевого) придется разрабатывать заново, специально под нее же.

Про стоимость того что доставляется - я упомянул.
Про стоимость инфраструктуры - с этой же инфраструктуры пуляется в космос все и не только к МКС.
Или может прикинем окупилось ли строительство Байка или Мыса?

[Дмитрий В.]

То есть, я хочу сказать, что вложения в средства выведения менее эффективны, чем вложения в космические аппараты. 140-тонник, однозначно (или почти однозначно),  потребует вбухивания немалых ресурсов в огромный водородный блок. В условиях нынешней России - это авантюра. Между тем, 70-100-тонник не требует разработки новых двигателей и грандиозных блоков.

Не совсем понял. Дмитрий - Вы считаете возможным сделать приличный 100-тонник без РД-0120 и без авиатранспортировки одного блока?

Если делить блоки по межбакам, почему нет. Но криогенный КРБ все равно придется тащить по воздуху (что всяко лучше, чем строить ракетный завод на космодроме). Впрочем, и здесь возможны варианты.

[Reentrant]

Про стоимость того что доставляется - я упомянул.
Про стоимость инфраструктуры - с этой же инфраструктуры пуляется в космос все и не только к МКС.

Если бы речь шла о стоимости всей задействованной инфраструктуры, были бы цифры вообще запредельные. В затраты на МКС идет оплата работы инфраструктуры по поддержке МКС. В сумме с остальными статьями около 5 миллиардов и выходит. Для обеспечения ЛОС придется точно так же покупать услуги у тех же контор, по тем же ценам -- с поправкой на более сложные условия работы с объектом, находящимся на орбите Луны. Или свои, новые структуры создавать. Минус отечественная дешевизна, плюс отечественный попил и качество...

[LG]

То есть, я хочу сказать, что вложения в средства выведения менее эффективны, чем вложения в космические аппараты. 140-тонник, однозначно (или почти однозначно),  потребует вбухивания немалых ресурсов в огромный водородный блок. В условиях нынешней России - это авантюра. Между тем, 70-100-тонник не требует разработки новых двигателей и грандиозных блоков.

Не совсем понял. Дмитрий - Вы считаете возможным сделать приличный 100-тонник без РД-0120 и без авиатранспортировки одного блока?

Если делить блоки по межбакам, почему нет. Но криогенный КРБ все равно придется тащить по воздуху (что всяко лучше, чем строить ракетный завод на космодроме). Впрочем, и здесь возможны варианты.

Да, КРБ я не учел.
Я собсно ИМХО исхожу из того что для российского тяжа (или супертяжа) допустима схема при которой:
- один из блоков большого диаметра (очевидно ЖК) доставляется авиационно
- остальные блоки доставляются железнодорожно

Т.е. фактически выходит что нишу доставки авиационно занимает КРБ.
Тогда все понятно.

[LG]

Reentrant писал(а):

В затраты на МКС идет оплата работы инфраструктуры по поддержке МКС.

Какая еще инфраструктура - по пунктам - и сколько это стоит в год?
Кстати - сумму ежегодного бюджета ЦПК знаем?

[Lamort]

Как замечательно, "ЛОС" эволюционировала в некий беспилотный аппарат на орбите Луны.

Никуда она не эволюционировала, это до вас только сейчас дошло то, что писалось с самого начала. Всегда говорилось, что ЛОС на первом этапе может быть посещаемой или даже беспилотной. Единственное изменение - возможность возвращения с ЛОС проб с использованием не грузовозвращающего корабля, а возвращаемых капсул.

Значит люди, киборгами рулящие, на орбите Луны тоже не нужны?

 Ну слава богу, - вы, как обычно, быстро ассимилировали чужую точку зрения, которую теперь будете выдавать за свою. :lol:

А почему тогда "это" называется "орбитальная станция"?

Потому, что это "станция" - взаимодействует с другими КА. Как минимум принимает взлетные ракеты с поверхности Луны, принимает и отправляет грузовозвращающие корабли с Земли и/или отправляет капсулы к Земле.

Какая же это "ЛОС", это лунная АМС такая и всё, сложная и навороченная.

 Вы ещё скажите, что "Кассини" это "СОС", потому что с него "Гюйгенс" сбрасывали.

[Lamort]

Старый, в вашу копилку Главного Демагога форума НК, - приёмчик "я всегда так говорил", его нам только что продемонстрировал Valerij.

[Valerij]

И каков, по вашему, должен быть бюджет такой минимальной ЛОС? Просто посчитайте, пожалуйста.

МКС стоит 5 миллиардов долларов в год, не считая шаттлов.

МКС "без шаттлов" столько не стоит, потому, что приличную часть этих денег космические агентства платят друг другу, а вы лихо суммируете эти деньги.

Вы можете урезать размеры, выкинуть научное оборудование (все равно оно вам ни к чему), но вот за обслуживание на орбите Луны придется заплатить втрое-вчетверо дороже. На дешевизну "Союзов" и "Прогрессов" уповать не получится.

Обслуживать можно "Протоном" или "Ангарой". Как по вашему, на сколько лет хватит беспилотной станции запасов, доставленных одним "Протоном"?

Только, думаю, в реальности запускаться и обслуживаться ЛОС будет "Фальконом Хэви".

Я понимаю, что для вас нормальное исследование месторождений лунной воды не несет новой, интересной и актуальной информации.

Несет, несет, Валерий. Только ЛОС-то тут при чем? Для исследований зонды нужны, а не герои космоса на лунных орбитах.

Откуда у вас взялись "герои космоса" на беспилотной станции?

На ЛОС может находиться установка для переохлаждения водорода с питанием от СБ. Так что если у вас 7 суток - то на ЛОС (на этот раз продвинутой, этапа регулярных высадок на поверхность) - месяц и более.

Чего вы собрались делать на Луне во время этих "регулярных высадок"? Флаги втыкать? Лопатой реголит ворошить, камни лунные щупать? Чего вы там собираетесь увидеть через стекло скафандра, чего нельзя увидеть через телекамеру? Человек на Луне должен работать, но беда ваша, что вы смысла слова этого не понимаете. Для вас космонавт типа туриста -- главное приехать, позырить.

У вас туристы бурением занимаются? Хотя, в принципе, я с вами согласен - практически сразу после поиска места и разведки залежей сырья для лунного топлива автоматами нужно строить Лунную Базу и завод по производству топлива.
Все остальное - потом.

На первом этапе ЛОС может быть беспилотной, в минимуме это ловушка для взлетных ракет, перегружающая доставленные ими пробы на транспортный корабль или в возвращаемые капсулы.

Вам уже говорили и не раз, что "перегрузка образцов" на ЛОС --затратная и совершенно бессмысленная операция. Ракета, доставляющая грунт непосредственно на Землю, намного проще и дешевле обеспечения этой процедуры. Но главное в том, что возить образцы давно уже никому не нужно -- тем более, в промышленных масштабах. Анализ выполняется на месте.

От повторения этой глупости она истиной не становится. Начнем с того, что в разработанной Лавкой схеме для доставки одной пробы нужны два запуска и два аппарата на поверхности Луны. Один с возвратной ракетой, другой с луноходом. А криогенную доставку образцов вообще планировали в ходе пилотируемой экспедиции посещения.

Во вторых, от экспресс анализа на месте никто не отказывается.

Но в третьих, вам тоже уже не один раз сказали, что даже на Земле в России у нас нет достаточно хорошо оборудованной лаборатории. Уж тем паче у нас нет возможности провести качественный анализ на месте. Анализ на месте дает возможность получить намного меньше информации, чем доставка груза. об том еще Галимов говорил.

[LG]

Но в третьих, вам тоже уже не один раз сказали, что даже на Земле в России у нас нет достаточно хорошо оборудованной лаборатории. Уж тем паче у нас нет возможности провести качественный анализ на месте. Анализ на месте дает возможность получить намного меньше информации, чем доставка груза. об том еще Галимов говорил.

Т.е. пуляем с ЛОС лунный грунт в США. Блин, Валерич - у меня просто нет слов. Неужели Вы не фантом и не придуриваетесь а реальный дебил такого уровня? :shock:

[Lamort]

Valerij "модернизировал" идею ЛОС, - он хочет, чтобы автоматика на Луне собирала образцы, которые доставлялись на орбиту откуда какой-то грузовой корабль с запасом топлива доставлял их на Землю.
 Возможно эта схема и даст какую-то экономию, но дело не в этом.

 То, что теперь описывает Valerij, это не ЛОС никакая, это "АМС такая". :lol: