Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[LG]

LG, кста, только сейчас обратил внимание -- в Энергиевской "раскраске" они весьма смело оперируют ЖВ.
Вплоть до таскания его к Муну на ЭРД. :wink:
Очевидно проблем не так страшен, как Вам казалось?  

Не вопрос - давайте сравнивать варианты с ЖВ при посадке и возможно при старте с Луны. Вообще говоря - можно сравнить несколько вариантов отличающихся по порогу где ЖВ меняется на вонючку. Я просто предпочел в качестве примера так сказать "технически консервативный" вариант.
Нюанс в том что сравниваемые варианты должны быть аналогичными.

[Александр Ч.]

Процитирую Анатолия Зака

The return rocket would be delivered in a separate mission -- Luna-Grunt-2 -- which would arrive to the Moon in 2021. Unlike all previous missions using a basic 2,200-kilogram spacecraft launched by the Soyuz-2.1b rocket, Luna-Grunt would employ a newly developed cruise stage launched by a larger Proton vehicle. The design change would increase the mass of the Luna-Grunt-2 spacecraft to three tons and boost its payload from 220 to 400 kilograms.

Это к вопросу сколько директом будет на луне при использовании существующих РКН в один пуск.

PS Просто еще раз напомнил  :wink:

[Reentrant]

Это к вопросу сколько директом будет на луне при использовании существующих РКН в один пуск.

Если вы заглянете внутрь по вашей ссылке, то увидите, что 400 кг соответствует стартовой массе в 8 тонн -- ПН "Союза". "Протон" сажает на Луну больше тонны -- на технологиях, простите, 60х годов прошлого века, на одном гептиле и прочем чугунии. И вся лавкина линейка, кстати, чистый гептил. Короче, не спешите судить по древним железкам о реальных возможностях, лунные зонды никто не оптимизировал на максимум массовой отдачи для возвращаемой ПН. У них задачи совершенно другие. Поставив целью выжать максимум из новых 25-тоннок, применяя адекватные этой цели технологии, реально достичь намного более высоких результатов.

[Reentrant]

Не вопрос - давайте сравнивать варианты с ЖВ при посадке и возможно при старте с Луны. Вообще говоря - можно сравнить несколько вариантов отличающихся по порогу где ЖВ меняется на вонючку. Я просто предпочел в качестве примера так сказать "технически консервативный" вариант.
Нюанс в том что сравниваемые варианты должны быть аналогичными.

Давайте сравнивать. Как мы с вами договорились в теме про "Флаговтык на Луне в 4 Протона" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12684&postdays=0&postorder=asc&start=345), применение водородных технологий позволяет вписать "аполлоновскую" экспедицию в два пуска 25-тонных РН. При этом взлетная ступень лэндера остается на гептиле, в целях безопасности. Покажите, чего вы выиграете, добавив к этим вводным ЛОС.

[Lamort]

Reentrant, а что если на всех этапах запустить на Луну "человека почти без корабля", - у нас только космонавт в скафандре защищающем от облучения, системы связи, двигательные установки, системы ориентации, и тому подобные необходимые технические системы, всё лишь для минимального "доставить-вернуть человека".
 Вы не пробовали оценить какие массы потребуются для такого экстремального полёта?

[Reentrant]

Reentrant, а что если на всех этапах запустить на Луну "человека почти без корабля", - у нас только космонавт в скафандре защищающем от облучения, системы связи, двигательные установки, системы ориентации, и тому подобные необходимые технические системы, всё лишь для минимального "доставить-вернуть человека".
Вы не пробовали оценить какие массы потребуются для такого экстремального полёта?

Прикидывал в теме про "4 протона" -- одноместную летающую "табуретку" на гептиле можно утрамбовать тонны в три стартовой массы (при отделении от ЛОК). Двух-трехместную -- в 5-6 тонн. Это чисто "туда-сюда", внизу должна быть готовая площадка с маяком и жильем, а наверху "табуретку" должен ЛОК подобрать.

[Александр Ч.]

Reentrant, а что если на всех этапах запустить на Луну "человека почти без корабля", - у нас только космонавт в скафандре защищающем от облучения, системы связи, двигательные установки, системы ориентации, и тому подобные необходимые технические системы, всё лишь для минимального "доставить-вернуть человека".
Вы не пробовали оценить какие массы потребуются для такого экстремального полёта?

Прикидывал в теме про "4 протона" -- одноместную летающую "табуретку" на гептиле можно утрамбовать тонны в три стартовой массы (при отделении от ЛОК). Двух-трехместную -- в 5-6 тонн. Это чисто "туда-сюда", внизу должна быть готовая площадка с маяком и жильем, а наверху "табуретку" должен ЛОК подобрать.

Если  без вернуть, то влазит в Днепр с новым РБ. ЕМНИП, 700кг на поверхности Луны.

[Valerij]

Процитирую Анатолия Зака

The return rocket would be delivered in a separate mission -- Luna-Grunt-2 -- which would arrive to the Moon in 2021. Unlike all previous missions using a basic 2,200-kilogram spacecraft launched by the Soyuz-2.1b rocket, Luna-Grunt would employ a newly developed cruise stage launched by a larger Proton vehicle. The design change would increase the mass of the Luna-Grunt-2 spacecraft to three tons and boost its payload from 220 to 400 kilograms.

Это к вопросу сколько директом будет на луне при использовании существующих РКН в один пуск.


PS Просто еще раз напомнил  :wink:

Да, хороший был план. Правда придется напомнить, что после эпопеи Фобос Грунта нам обещают в этом десятилетии только две лунных АМС.

[LG]

Не вопрос - давайте сравнивать варианты с ЖВ при посадке и возможно при старте с Луны. Вообще говоря - можно сравнить несколько вариантов отличающихся по порогу где ЖВ меняется на вонючку. Я просто предпочел в качестве примера так сказать "технически консервативный" вариант.
Нюанс в том что сравниваемые варианты должны быть аналогичными.

Давайте сравнивать. Как мы с вами договорились в теме про "Флаговтык на Луне в 4 Протона" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12684&postdays=0&postorder=asc&start=345), применение водородных технологий позволяет вписать "аполлоновскую" экспедицию в два пуска 25-тонных РН. При этом взлетная ступень лэндера остается на гептиле, в целях безопасности. Покажите, чего вы выиграете, добавив к этим вводным ЛОС.

Да не получается у Вас "вписать" директом аполлоновский уровень в два 25-тонника. У Вас получается максимум "лунный джемини" Хотя бы потому что всю дорогу к Луне, на Луне и обратно 2 чела экипажа смогут только неподвижно сидеть в микроскопическом объеме а у Аполлона все не так.
Я даже не говорю про то что сомнительно сама техническая возможность реализовать пребывание на Луне 2-х челов хотя бы двое суток в корабле уровня Джемини.
Вы посчитайте массу КК после старта с поверхности Луны на отлетной к Земле. У Вас получится не более реальной массы Джемини. Включая СА. (!).
Про какую-то ПН - забываем.
При этом если использовать не директ а аполлоновскую схему и везде применять водород - то в два 25-тонника с натугой но можно вписать нормальный 3-х местный ЛОК уровня Союз-Л и 2-х местный ЛВПК уровня аполлоновского.

[Lamort]

Прикидывал в теме про "4 протона" -- одноместную летающую "табуретку" на гептиле можно утрамбовать тонны в три стартовой массы (при отделении от ЛОК). Двух-трехместную -- в 5-6 тонн. Это чисто "туда-сюда", внизу должна быть готовая площадка с маяком и жильем, а наверху "табуретку" должен ЛОК подобрать.

А если у нас вообще нет орбитального корабля с герметическим объёмом для жилья, а есть только капсула в которой временно создаётся давление в момент входа её в атмосферу?
 Всё остальное время космонавт проводит в своём скафандре, который и есть "обитаемый объём".

[LG]

Не вопрос - давайте сравнивать варианты с ЖВ при посадке и возможно при старте с Луны. Вообще говоря - можно сравнить несколько вариантов отличающихся по порогу где ЖВ меняется на вонючку. Я просто предпочел в качестве примера так сказать "технически консервативный" вариант.
Нюанс в том что сравниваемые варианты должны быть аналогичными.

Давайте сравнивать. Как мы с вами договорились в теме про "Флаговтык на Луне в 4 Протона" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12684&postdays=0&postorder=asc&start=345), применение водородных технологий позволяет вписать "аполлоновскую" экспедицию в два пуска 25-тонных РН. При этом взлетная ступень лэндера остается на гептиле, в целях безопасности. Покажите, чего вы выиграете, добавив к этим вводным ЛОС.

Начнем с Вашего директа. Вот расчет для директа на 2-х 25 тонниках и использовании везде водорода. Смотрите и критикуйте.
ИД:
уи - 4600 м/сек
хс м/сек:
Пуск с ОИСЗ к Луне - 3200
Вывход на ОИСЛ с учетом возможного доворота плоскости орбиты - 900
Посадка на Луну - 1800
Старт с Луны на ОИСЛ - 1800
Старт с ОИСЛ к Земле - 900
3.3 тонны - это тот карапь на котором Вы полетите обратно к Земле. Т.е. это тот самый карапь вместе с СА где непрерывно будут находиться двое героев в лунных скафандрах - и при полете на Луну, и на поверхности Луны и при полете к Земле . Где-то 10 суток.
И масса у него должна быть даже меньше чем в среднем у Джемини!

[Back-stabber]

Да не получается у Вас "вписать" директом аполлоновский уровень в два 25-тонника. У Вас получается максимум "лунный джемини" Хотя бы потому что всю дорогу к Луне, на Луне и обратно 2 чела экипажа смогут только неподвижно сидеть в микроскопическом объеме а у Аполлона все не так.
Я даже не говорю про то что сомнительно сама техническая возможность реализовать пребывание на Луне 2-х челов хотя бы двое суток в корабле уровня Джемини.

Ну во-первых не 2 25-тонника, а второй всё-ж поменьше, ибо "П". (САС-ы тав всякие, и прочее.. Траектория выведения (я правильно сказать?) опять-же не оптимальная скорее всего будет, и всё такое...)
Так-что 25 и положим 20-тонник.
Это ориентируясь на характеристики КВТК, кинув полтонны на "лапки" и 300 секунд на "вертолёченье" при посадке (нам экстрим не нужен, зачем нам экстрим?) выходило типа 4 тонны.
Джемини -- 3170.
Замечательно лезет БО уровня "Союза".
А то и круче.
Ибо сколько там СУ на нём? Кил 300 небось, не меньше? :roll:
И получаем вполне себе комфортабельный девайс.  

При этом я хз как возможность довыведения посчитать, с этой фишкой и больше небось будет....

[LG]

Да не получается у Вас "вписать" директом аполлоновский уровень в два 25-тонника. У Вас получается максимум "лунный джемини" Хотя бы потому что всю дорогу к Луне, на Луне и обратно 2 чела экипажа смогут только неподвижно сидеть в микроскопическом объеме а у Аполлона все не так.
Я даже не говорю про то что сомнительно сама техническая возможность реализовать пребывание на Луне 2-х челов хотя бы двое суток в корабле уровня Джемини.

Ну во-первых не 2 25-тонника, а второй всё-ж поменьше, ибо "П". (САС-ы тав всякие, и прочее.. Траектория выведения (я правильно сказать?) опять-же не оптимальная скорее всего будет, и всё такое...)
Так-что 25 и положим 20-тонник.
Это ориентируясь на характеристики КВТК, кинув полтонны на "лапки" и 300 секунд на "вертолёченье" при посадке (нам экстрим не нужен, зачем нам экстрим?) выходило типа 4 тонны.
Джемини -- 3170.
Замечательно лезет БО уровня "Союза".
А то и круче.
Ибо сколько там СУ на нём? Кил 300 небось, не меньше? :roll:
И получаем вполне себе комфортабельный девайс.  

При этом я хз как возможность довыведения посчитать, с этой фишкой и больше небось будет....

Расчет смотрите. И критикуйте.

[Back-stabber]

Расчет смотрите. И критикуйте.

Да-да, я уже заметил..

Начнем с Вашего директа. Вот расчет для директа на 2-х 25 тонниках и использовании везде водорода. Смотрите и критикуйте.

Эээ... Пардон...
Я правильно понял, что РБ нумбер "раз" имеет на неполных 30 тонн топлива конечную массу в 8 тонн?  :shock:

[LG]

Так-что 25 и положим 20-тонник.

Не вопрос.
Имеете КК массой 2,5 тонны:

[LG]

Эээ... Пардон...
Я правильно понял, что РБ нумбер "раз" имеет на неполных 30 тонн топлива конечную массу в 8 тонн?

Не вопрос. Уменьшаем сухую массу РБ в два раза. Имеем тот же "суррогатный Джеминии" массой 3,5 тонны:


Для справки.
Джемини-7 который летал 13 суток и 19 часов весил 3,66 тонн
Джемини-8 который стыковался с Адженой весил 3,79 тонн
Для "лунного Джемини" надо увеличивать массу ТЗП - это наверно еще где-то плюс 0,15-0,2 тонн

[Back-stabber]

Для справки.
Джемини-7 который летал 13 суток и 19 часов весил 3,66 тонн
Джемини-8 который стыковался с Адженой весил 3,79 тонн
Для "лунного Джемини" надо увеличивать массу ТЗП - это наверно еще где-то плюс 0,15-0,2 тонн

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

[Back-stabber]

Не вопрос.
Имеете КК массой 2,5 тонны:

Уберите нафиг ОЛО как класс, и сразу полегчает...
Пунктов в табличке поубавится, возможностей для "сброса ххх" то-же..
Vх-ы можете оставить конечно...

[LG]

Для справки.
Джемини-7 который летал 13 суток и 19 часов весил 3,66 тонн
Джемини-8 который стыковался с Адженой весил 3,79 тонн
Для "лунного Джемини" надо увеличивать массу ТЗП - это наверно еще где-то плюс 0,15-0,2 тонн

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

И что? Собсно все подробно про "Лунный Джемини" я и так выкладывал.

[Back-stabber]

Для справки.
Джемини-7 который летал 13 суток и 19 часов весил 3,66 тонн
Джемини-8 который стыковался с Адженой весил 3,79 тонн
Для "лунного Джемини" надо увеличивать массу ТЗП - это наверно еще где-то плюс 0,15-0,2 тонн

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

И что? Собсно все подробно про "Лунный Джемини" я и так выкладывал.

Ну цифирю-то люди не с потолка поди-ж придумали.... Да и пороховые ракеты действительно нафиг ему не сдались, нес-па?