Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Lamort]

С каждой тонной жратвы/воды везем на вскидку по минимому 700 кг сырья для топлива. Отходов кг 100 для искусственных грунтов пригодных. Еще кг 100 - СО2. Тоже продукт не бросовый.  Для оборудования по переработки этой массы на топливо с учетом энергетики надо тонн 30 -40 по максимому.   :roll:

Не понял. Завозим отходы на Луну и перерабатываем там в топливо?  :roll:

Вы не поняли, каждый на Луне должен в таком темпе пить и жрать, чтобы из его отходов можно было сделать ракетное топливо для того, чтобы он мог улететь с Луны.
 Естественно, всю вторичную воду мы будем перерабатывать на ракетное топливо, как в известном фильме, - прикиньте какая мудрая схема.

[sychbird]

С каждой тонной жратвы/воды везем на вскидку по минимому 700 кг сырья для топлива. Отходов кг 100 для искусственных грунтов пригодных. Еще кг 100 - СО2. Тоже продукт не бросовый.  Для оборудования по переработки этой массы на топливо с учетом энергетики надо тонн 30 -40 по максимому.   :roll:

Не понял. Завозим отходы на Луну и перерабатываем там в топливо?  :roll:

Опять в образе шланга?  :lol:

[Lamort]

Если хорошо покопать форум. то можно найти (надеюсь, не погибшую при падениях форума тему про марсианскую колонию. Тему, созданную где-то лет семь назад одним из участников дискуссии. Там, в частности, обсуждалось создание тяжелых циклеров для перелетов к Марсу. Для того, что бы не поднимать основную массу циклера с Земли, предлагалось делать элементы корпуса и щиты радиационной защиты из лунного материала. Когда шло то обсуждение информации о наличии воды на Луне еще не было.

Ну, а теперь желающие могут считать, какую экономию дает создание циклера в точке L2 и последующий вывод его на околосолнечную орбиту, по сравнению со строительством циклера на НОО.....

З.Ы.
Я, кстати, никогда не предлагал что-то размещать заправку для дальних полетов в точке L1.

Циклер это кто, простите, у него довольно подозрительная фамилия.

[Штуцер]

В Швеции каждый дом оборудован системой производства ракетного топлива из отходов человеческого потребления? :shock:
Швеция наверно самая ракетноразвитая страна мира...

Пока нет, но они копят... Для полета на Проксима Центавра.

[Штуцер]

Циклер это кто, простите, у него довольно подозрительная фамилия.

Не подозрительнее Штуцера! :evil:

[Lamort]

С каждой тонной жратвы/воды везем на вскидку по минимому 700 кг сырья для топлива. Отходов кг 100 для искусственных грунтов пригодных. Еще кг 100 - СО2. Тоже продукт не бросовый.  Для оборудования по переработки этой массы на топливо с учетом энергетики надо тонн 30 -40 по максимому.   :roll:

Кстати, а куда деваются 300 килограммов завезённой воды, вы считаете, что люди на Луне будут постоянно отекать и пухнуть?

[sychbird]

С каждой тонной жратвы/воды везем на вскидку по минимому 700 кг сырья для топлива. Отходов кг 100 для искусственных грунтов пригодных. Еще кг 100 - СО2. Тоже продукт не бросовый.  Для оборудования по переработки этой массы на топливо с учетом энергетики надо тонн 30 -40 по максимому.   :roll:

Не понял. Завозим отходы на Луну и перерабатываем там в топливо?  :roll:

Вы не поняли, каждый на Луне должен в таком темпе пить и жрать, чтобы из его отходов можно было сделать ракетное топливо для того, чтобы он мог улететь с Луны.
 Естественно, всю вторичную воду мы будем перерабатывать на ракетное топливо, как в известном фильме, - прикиньте какая мудрая схема.

И не только воду! :wink:  Не надо себя ограничивать!  

[Старый]

Не понял. Завозим отходы на Луну и перерабатываем там в топливо?  :roll:

Опять в образе шланга?  :lol:

Пытаюсь разговаривать на одном языке... (

[Valerij]

В том виде, как предложено LG отлично выводится за скобки, т.к. у него предлагаются разные девайсы, т.е., грубо, соотношение (ЛОК ЛПК ЛВК)/РН постоянное.

Видите ли, Александр, в таком виде отлично выносятся за скобки и заметаются под ковер все потери. Фокус с дроблением и округлением стар, как мир, его даже дети знают. Но если не всем видно с первого взгляда, я поясню подробнее. Здесь введено несколько "очевидных" постулатов:

1. Массы ЛОК, ЛПК и ЛВК в обоих вариантах одни и те же -- НЕ ВЕРНО.Парковка на ЛОС приводит к дополнительным затратам топлива, утяжеляя все компоненты системы. Любители ЛОС не догадываются, сколько ХС стоит использование парковочной орбиты в 2000км вместо 100км, не говоря о затратах на лишние орбитальные маневры.

Вы просто открыли глаза...
Правда, для ЛОС предполагалась орбита порядка 150-250 км.
А вот то, что и ЛОК, и лендер, способные работать автономно в космосе несколько месяцев будут намного тяжелее, чем ЛОК и лендер, автономность которых обеспечивается ЛОС - вы забыли.

2. Для восстановления использованного ЛВК достаточно "закинуть" новый ЛПК -- НЕ ВЕРНО.Требуется отправить буксир-автомат с новой посадочной ступенью и дополнительным топливным танком для заправки ЛВК.

Простите, а что мешает такому буксиру базироваться на ЛОС? Если грузовой корабль с Земли вышел на орбиту, близкую к орбите ЛОС, то его может доставить к ЛОС динамический модуль, тот самый, который ловит взлетные ракеты. Топливо, конечно, нужно, но не так много.

В сумме с пунктом первым это приводит к тому, что масса "восстановительного комплекта" оказывается больше массы целого одноразового ЛПК/ЛВК из аполлоновской схемы. А должен был быть намного меньше, при мелком профите затраты ЛОС не оправдаются.

Простите, с какого перепоя часть становится тяжелее целого? А десяток "лишних" взлетных ступеней совсем ничего не стоят?

3. Доставка нового ЛПК равна половине доставки ЛОК + ЛПК + ЛВК. -- НЕ ВЕРНО.В любом случае равенства не будет, а "погрешность" пойдет в чистый минус массовой отдаче ЛОС-овой схемы в сравнении с аполлоновской однопусковой. Двухпусковая "аполлонке" просто не нужна, а сравнение одной сверхтяжелой РН, нет, не с двумя, а с 1.7-1.8 недо-сверхтяжелыми...

Взлетная ступень, естественно, будет иметь массу меньше посадочной. Это правда. Зато имеет в разы (если не в десятки раз) большую стоимость. Тем не менее даже каждая одноразовая взлетная ступень для аполлоновской схемы будет иметь вполне приличную массу. В вариантах с ЛОС экономится десять-одиннадцать взлетных ступеней. Это уже не мало.

4. С ЛОС можно совершать 4 полноценные экспедиции за 10 месяцев -- НЕ ВЕРНО.Космонавты, просидевшие 4 месяца в невесомости на ЛОС, не в состоянии работать на Луне так, как свежие "аполлоновские" экипажи. Первые дни высадки будут для них не только трудны, но и опасны. Об этом вообще никто не задумывается.

А вот с этим частично согласен. Во первых, график высадок может быть совсем другим, во вторых, возможна длительная высадка на Луну и пара экспедиций посещения. Но здесь нужно хорошо думать и обсуждать - по делу.

[Lamort]

С каждой тонной жратвы/воды везем на вскидку по минимому 700 кг сырья для топлива. Отходов кг 100 для искусственных грунтов пригодных. Еще кг 100 - СО2. Тоже продукт не бросовый.  Для оборудования по переработки этой массы на топливо с учетом энергетики надо тонн 30 -40 по максимому.   :roll:

Не понял. Завозим отходы на Луну и перерабатываем там в топливо?  :roll:

Вы не поняли, каждый на Луне должен в таком темпе пить и жрать, чтобы из его отходов можно было сделать ракетное топливо для того, чтобы он мог улететь с Луны.
 Естественно, всю вторичную воду мы будем перерабатывать на ракетное топливо, как в известном фильме, - прикиньте какая мудрая схема.

И не только воду! :wink:  Не надо себя ограничивать!  

Таким образом вы прёте воду и органику на Луну, тратите при этом на неё ХС наверно около 14 км/с и потом тупо её превращаете в водород с кислородом с удельным импульсом около 4500 м/с?

 А взять ту воду, очистить и использовать вторично это в башке не укладывается, да?

[sychbird]

С каждой тонной жратвы/воды везем на вскидку по минимому 700 кг сырья для топлива. Отходов кг 100 для искусственных грунтов пригодных. Еще кг 100 - СО2. Тоже продукт не бросовый.  Для оборудования по переработки этой массы на топливо с учетом энергетики надо тонн 30 -40 по максимому.   :roll:

Кстати, а куда деваются 300 килограммов завезённой воды, вы считаете, что люди на Луне будут постоянно отекать и пухнуть?

Не интересовались, что на МКС тряпками собирают? Будем надеяться, что  к тому времени процесс оптимизируют.   Да и потом 700 кг это я нижнюю границу на вскидку привел. 100 кг -гумматов для почвы в оранжерею, 100 кг СО2- туда же пойдут.  :wink:

[Штуцер]

Видите ли, Александр, в таком виде отлично выносятся за скобки ...
Массы ЛОК, ЛПК и ЛВК в обоих ....
А вот то, что и ЛОК, и лендер, способные ...
В любом случае равенства не будет...п....
... ....
Но здесь нужно хорошо думать и обсуждать - по делу.

Э...Простите... Остановитесь...
А за каким, скажите, все это, хреном???
И каким боком к высказыванию Рогозина и сабжу?

[Lamort]

Не интересовались, что на МКС тряпками собирают? Будем надеяться, что  к тому времени процесс оптимизируют.   Да и потом 700 кг это я нижнюю границу на вскидку привел. 100 кг -гумматов для почвы в оранжерею, 100 кг СО2- туда же пойдут.  :wink:

А вы в курсе сколько в человеческом теле вообще углерода?

 Вообще совершенно поразительная идея, - таскать что-то на Луну, а потом там ИЗ ЭТОГО ЖЕ делать топливо. :lol:

[sychbird]

Таким образом вы прёте воду и органику на Луну, тратите при этом на неё ХС наверно около 14 км/с и потом тупо её превращаете в водород с кислородом с удельным импульсом около 4500 м/с?

 А взять ту воду, очистить и использовать вторично это в башке не укладывается, да?

Ну для начало можно наверноее  и без хамоватости вопросы задавать, если хотите получить ответы.  :twisted:
А во вторых отслеживайте баланс тщательнее.
Включать интеллект полезнее, чем голые эмоции пришпоривать.  

[Lamort]

Таким образом вы прёте воду и органику на Луну, тратите при этом на неё ХС наверно около 14 км/с и потом тупо её превращаете в водород с кислородом с удельным импульсом около 4500 м/с?

 А взять ту воду, очистить и использовать вторично это в башке не укладывается, да?

Ну для начало можно наверноее  и без хамоватости вопросы задавать, если хотите получить ответы.  :twisted:
А во вторых отслеживайте баланс тщательнее.
Включать интеллект полезнее, чем голые эмоции пришпоривать.  

Вот и включите интеллект, если он у вас вообще есть, - признайте что ваша идея полная лажа.

[sychbird]

Не интересовались, что на МКС тряпками собирают? Будем надеяться, что  к тому времени процесс оптимизируют.   Да и потом 700 кг это я нижнюю границу на вскидку привел. 100 кг -гумматов для почвы в оранжерею, 100 кг СО2- туда же пойдут.  :wink:

А вы в курсе сколько в человеческом теле вообще углерода?

Вопрос не имеет отношение к теме. Имеет отношение баланс элементов по метаболитам и баланс по схеме окисления метаболитов до метана и СО2 с оборотом кислорода через псевдозамкнутую СЖО(оранжерея). Интереснее вопрос с балансом азота.  :wink:

[LG]

Reentrant писал(а):

Видите ли, Александр, в таком виде отлично выносятся за скобки и заметаются под ковер все потери.

Нет, потери как раз выпячиваются. И как раз задача состоит в том чтобы оценить соотношение потерь и выгод

Фокус с дроблением и округлением стар, как мир, его даже дети знают. Но если не всем видно с первого взгляда, я поясню подробнее. Здесь введено несколько "очевидных" постулатов:

1. Массы ЛОК, ЛПК и ЛВК в обоих вариантах одни и те же -- НЕ ВЕРНО.

Нигде не сказано что Массы ЛОК, ЛПК и ЛВК  в обоих вариантах одни и те же  

Парковка на ЛОС приводит к дополнительным затратам топлива, утяжеляя все компоненты системы. Любители ЛОС не догадываются, сколько ХС стоит использование парковочной орбиты в 2000км вместо 100км, не говоря о затратах на лишние орбитальные маневры. Если как следует "округлить", то какбэ незаметно (хотя еще лучше и вовсе об этом счастливо не ведать).

Вы невнимательны. В обоих варианта (ЛВК+ЛПК в варианте без ЛОС и ЛПК в варианте с ЛОС) доставляются на одной и той же РН. Т.е. масса изготовляемого и доставляемого каждый раз к Луне заново ЛВК разменивеется на массу доставляемого к Луне дополнительного топлива и грузов СОЖ для ЛОС.
Такой размен - прямая денежная выгода.
...
 

4. С ЛОС можно совершать 4 полноценные экспедиции за 10 месяцев -- НЕ ВЕРНО.Космонавты, просидевшие 4 месяца в невесомости на ЛОС, не в состоянии работать на Луне так, как свежие "аполлоновские" экипажи. Первые дни высадки будут для них не только трудны, но и опасны. Об этом вообще никто не задумывается.

Это не более чем Ваше ИМХО, ничем не подтвержденное. Я лично как раз тут и не нахожу никаких проблем с учетом опыта эксплуатации околоземных ОС.

Прочие пункты покритикую попозже.
Кстати - по вопросу экономии на количестве пусков РН и ЛОК (в чем и состоит наибольшая доля экономии) - возражения есть?

[Lamort]

Вопрос не имеет отношение к теме. Имеет отношение баланс элементов по метаболитам и баланс по схеме окисления метаболитов до метана и СО2 с оборотом кислорода через псевдозамкнутую СЖО(оранжерея). Интереснее вопрос с балансом азота.  :wink:

Так мы топливо из отходов жизнедеятельности человека делаем или не делаем?

 Замкнутая СЖО это совершенно другое дело, когда просто минимизируется трафик за счёт возвращаемых ресурсов, это вполне нормальный метод.

[Valerij]

Таким образом вы прёте воду и органику на Луну, тратите при этом на неё ХС наверно около 14 км/с и потом тупо её превращаете в водород с кислородом с удельным импульсом около 4500 м/с?

 А взять ту воду, очистить и использовать вторично это в башке не укладывается, да?

Ну для начало можно наверноее  и без хамоватости вопросы задавать, если хотите получить ответы.  :twisted:
А во вторых отслеживайте баланс тщательнее.
Включать интеллект полезнее, чем голые эмоции пришпоривать.  

Вот и включите интеллект, если он у вас вообще есть, - признайте что ваша идея полная лажа.

На самом деле это уже обсуждалось раньше. Речь идет об углероде. который входит в состав пищи, и который потом используется для синтеза метана. Хорошее топливо для двигателей малой тяги для ориентации и осаждения основного топлива - не требуется экстремальная криогеника.

[sychbird]

Вопрос не имеет отношение к теме. Имеет отношение баланс элементов по метаболитам и баланс по схеме окисления метаболитов до метана и СО2 с оборотом кислорода через псевдозамкнутую СЖО(оранжерея). Интереснее вопрос с балансом азота.  :wink:

Так мы топливо из отходов жизнедеятельности человека делаем или не делаем?

 Замкнутая СЖО это совершенно другое дело, когда просто минимизируется трафик за счёт возвращаемых ресурсов, это вполне нормальный метод.

Темы связанные. Это один из вариантов схемы оптимизации грузо-энергетического трафика.