Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Павел73]

В одном уверен - высадиться нужно. И вернуться на Землю.

Уже. 40 лет назад.

Я не про американцев.

И лишь после этого решать вопрос о дальнейшей судьбе ПК.

Уже.

Кто? И когда? И что решил? :shock:

[Штуцер]

- Наличие ЛОС с операторами телеуправления в нужный момент поможет наладить, собрать и запустить топливную инфраструктуру. Цель этой ТИ - обеспечение топливом дальних экспедиций на заправочной станции вне гр колодца земли

.  Можно сделать это с Земли, можно организовать экспедицию посещения в необходимом случае. И вообще это фантастика.

телеуправление позволяет собирать газовое и нефтяное оборудование на дне океана, чинить и проводить профилактику. Это не фантастика.

Фантастика - ЗАПРАВОЧНАЯ СТАНЦИЯ НА ЛУНЕ!!!!
Вам сколько лет, Kost3? Образоване инженерное? Высшее? :wink:

[Штуцер]

не услышал и не приведены - разные вещи.
Аргументов было очень много.

Ну что ж...

- отработка ЛОС - это отработка жилого модуля МЭК, ВЭК, ЮЭК и тп

отработка жилого модуля МЭК, ВЭК, ЮЭК обязательно на орбите Луны? Чтобы оспытателям жизнь медом не казалась. И чтобы в случае НС спасти их было труднее или невозможно?

кто сказал - что отработка и ЛИ - это одно и то же. Отрабатывать на демонстраторах, на орбите земли на земле. А ЛИ -это ЛИ, крайний этап. Я бы не доверил перелет к Марсу людей технике, которая не прошла ЛИ в полном масштабе вне радиационных поясов.  а вы?

Кто сказал - что отработка и ЛИ - это одно и то же? - Вы!
Если это сказал я - дайте цитату. Демагогоия-сс с Вашей стороны.

В данном случае речь идет об ЛКИ. Разберитесь в терминах. И пожалуйста, не надо мне рассказывать про наземную отработку, КПЭО, ПОН и ЛКИ. Советую сначала изучить предмет разговора, а не витать в лунных облаках.

Я бы не доверил перелет к Марсу людей технике, которая не прошла ЛИ в полном масштабе вне радиационных поясов.  а вы?

Таким образом, любой аппарат, уходящий в дальний космос, должен иметь двойника, который перед этим должен года два покрутиться на орбите Луны. Идиотизм идеи оцените сами.

[Back-stabber]

правило коста3

информирую

если пост содежит хоть одно оскорбление - засчитывается слив автору поста

Поддерживаю.

Некоторые не понимают, что иным на некоторые "сливы" от некоторых "сливщиков" по-ба-ра-ба-ну.
И разговор с ними ведётся чиста со скуки.
И под настроение.
А под настроение и эмоциями можно сыпануть.
Под настроение.

kost3, где там топливо-то у нас, А? "Вне гравямы"?

[Back-stabber]

С учетом нескольких проб в одной взлетной ракете, и десятках взлетных ракет, ваших ракет потребуется на Луне около сотни. Это кроме луноходов. Примем их примерно одинаковыми в обоих вариантах.

Ну не знаю... У Вас типа нано-КК получается как не крути, а тут -- Луна на пофикшеном с учётом другого века железе...

Пардон. не понял. Переведите, пожалуйста.

Какие системы по сравнению эээ... ну допустим с Кеплером у Вас будет отсутствовать?

При этом принципиально невозможно обеспечить криогенную доставку, что наиболее интересно при поиске сырья для производства топлива.....

Это сфигаль -- "принципиально"-то? Грамм 200 гелия пожалеете на такое дело?

Да хватило бы и азота, но проблема в том, что Лавочкин за это не брался. В одной из мурзилок криогенную доставку из зоны вечной тени обещали только на пилотируемом корабле. Я не уверен, что в спускаемом аппарате массой 7 кг. есть возможность разместить систему охлаждения.

"Криогенные системы" бывают изрядно и меньше.
От 100 грамм. Грубо говоря дьюар с допемкостью "матрёшкой".
В общем фигня.

Просто нафиг никому не сдалось. Кому грунт замороженный, а-ууу!!
А нет никто.
Откуда это вообще выкопалось-то, что геологам замороженный грунт нужен? Первый раз от Вас здесь это услышал.

Если мы рассчитываем добывать здесь сырье для производства лунного топлива, то мы должны знать, в каком состоянии это сырье здесь находится. Это нужно даже не геологам, им достаточно добыть данные о содержании ПИ в породе. А вот "горнякам", прикладникам, конструкторам добывающей техники нужно знать, в какой конкретно форме это ПИ здесь находится и как его можно извлечь из породы.

И что? Что-то я на Земле геологов с тесмостатированными агрегатами подмышкой не видел ниразу.

[Back-stabber]

топливо по дороге - это в любом случае - лучшее соотношение масс топливо-аппаратура на старте, не согласны?

Если вы летите с Земли, то совершенно безразлично, "по дороге топливо" или "сразу топливо", это самое топливо стартует с Земли как и вы.
 А если вы как-то изготовили топливо в другом месте, то для разгона его потребуется значительно больше, чем для такого же разгона возле Земли.

Это не совсем так. Во первых, заправку для полетов в дальний космос можно разместить в L2. Во вторых, вам не придется разгонять ваше топливо до второй космической при старте с Земли. Насколько то выгодно - вопрос другой, но авторы "гибкого пути", в частности, разрабатывали вариант строительства Лунной Базы без использования супертяжей, используя только коммерческие носители с ПН, ЕМНИЛ, сорок с мелочью тонн. Там ненароком говорилось и о перспективности использования такой заправки для полетов в дальний космос.....

Бред там говорился "ненароком".
То у нас такого рисуют мало.
И дяля "полётов в дальний космос" из L2 (как впрочем и из остальных "L") Вам придёться изрядно потрудиться.
Впустую.

Так что если эта идея бред, то бредят проектанты и баллистики ULA.....

Так точно!
Точнее их шефы.

[Back-stabber]

Раз вы "шибко умный", - я жду быстрого ответа.

Можете не ждать, поцреот престарелый. Я спать  хочу.

Дитятко йэхумосковное, соображающий школьник ответит мгновенно, а вам что-то вдруг спать захотелось.

Ну уж... "мгновенно"....
Или поделитесь методикой "мгновенности", буду признателен.. :roll:

[kost3]

- Наличие ЛОС с операторами телеуправления в нужный момент поможет наладить, собрать и запустить топливную инфраструктуру. Цель этой ТИ - обеспечение топливом дальних экспедиций на заправочной станции вне гр колодца земли

.  Можно сделать это с Земли, можно организовать экспедицию посещения в необходимом случае. И вообще это фантастика.

телеуправление позволяет собирать газовое и нефтяное оборудование на дне океана, чинить и проводить профилактику. Это не фантастика.

Фантастика - ЗАПРАВОЧНАЯ СТАНЦИЯ НА ЛУНЕ!!!!
Вам сколько лет, Kost3? Образоване инженерное? Высшее? :wink:

Я не говорил - на луне. Я говорил на луне топливный завод. А заправка в удобной точке для дальних миссий. Дословно так. Сначала читайте внимательно...
образование - высшее. САПРиУ. Руковожу IT компанией в области ИИ.
Можете обращаться за советами. Может тогда АМС полетят

[Штуцер]

Топливный завод - еще большая фантастика. Расскажите поподробнее.
Кстати, топливный завод на Луне где то будет отгружать свою продукцию? Ну так это и есть по сути заправочная станция!

[Штуцер]

образование - высшее. САПРиУ. Руковожу IT компанией в области ИИ.
Можете обращаться за советами. Может тогда АМС полетят

Спасибо. Это ленинградский политех? А что такое ИИ?

[Дмитрий Виницкий]

Искусственный интеллект :wink: Полёт фантазии, не ограниченный рамками скучной реальности!

[kost3]

не услышал и не приведены - разные вещи.
Аргументов было очень много.

Ну что ж...

- отработка ЛОС - это отработка жилого модуля МЭК, ВЭК, ЮЭК и тп

отработка жилого модуля МЭК, ВЭК, ЮЭК обязательно на орбите Луны? Чтобы оспытателям жизнь медом не казалась. И чтобы в случае НС спасти их было труднее или невозможно?

кто сказал - что отработка и ЛИ - это одно и то же. Отрабатывать на демонстраторах, на орбите земли на земле. А ЛИ -это ЛИ, крайний этап. Я бы не доверил перелет к Марсу людей технике, которая не прошла ЛИ в полном масштабе вне радиационных поясов.  а вы?

Кто сказал - что отработка и ЛИ - это одно и то же? - Вы!
Если это сказал я - дайте цитату. Демагогоия-сс с Вашей стороны.

В данном случае речь идет об ЛКИ. Разберитесь в терминах. И пожалуйста, не надо мне рассказывать про наземную отработку, КПЭО, ПОН и ЛКИ. Советую сначала изучить предмет разговора, а не витать в лунных облаках.

Я бы не доверил перелет к Марсу людей технике, которая не прошла ЛИ в полном масштабе вне радиационных поясов.  а вы?

Таким образом, любой аппарат, уходящий в дальний космос, должен иметь двойника, который перед этим должен года два покрутиться на орбите Луны. Идиотизм идеи оцените сами.

Я не говорил Что отработка и ЛИ -одно и то же. Читайте внимательно. Я говорил что отработка ЛОС -это по-сути отработка жилого модуля МЭК и его исследовательских инструментов. По-сути - это значит очень много схожих задач и схожих решений. Не тождественность, но серьезное подспорье в разработке МЭК.
Прежде чем называть кого-то идиотом, надо быть полностью уверенным в своей правоте.
Итак приступим.
Испытания нового типа ЛА строятся по довольно однотипной схеме. 2-3-7 прототипов летают и напрягаются на земле  во всем диапазоне условий, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, МАЛЫМИ ШАГАМИ приближаясь к пределам и нащупывая их. До этого - так же испытывают их составные части - двигатели, материалы, электронику и гидравлику. Но это не отменяет испытания ЛА в сборе.
Берем КК Союз - трагическая история испытаний всем известна. Видимо условия лунной гонки обусловили выпуск ребят раньше завершения беспилотных испытаний. Плохо закончилось. Только после этого приступили к эксплуатации на полную "автономность", стыковки и тп. Заметим, что многие впервые проводимые операции проводили космонавты-испытатели, что говорит о характере этих полетов. космонавты-исследователи появились после завершения испытаний.
КК Аполлон. Какой по счету была миссия с посадкой на луне? 11-Й если не ошибаюсь. Облет луны - тоже не первая миссия. До этого шли испытания КК и устранение косяков. Хотя все перечисленные вами буквы тоже были проведены (я не космоинженер - мне простительно не знать ваш слэнг). Но подход пошаговой  последовательности - доказал свою состоятельность. КК аполлон никого не убил в космосе.  
Следуя доказавшей свою состоятельность практике, довольно разумно и перед "прыжком в бездну" (полетом к Марсу) испытать наиболее близкий аналог и не раз в максимально приближенных к боевым условиях? Сначала по-агрегатно, потом в сборе модули, на LEO  на LO, потом корабль беспилотно на траектории полета. А потом, после устранения неизбежных косяков ( при сложении устройств в целое вероятности отказов ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ) - уже к марсу.
Причем первый полет может быть пролетным или орбитальным. Без посадки. С испытанием в беспилотном режиме марсианского лэндера.
Тогда - можно будет сказать что сделано все возможно чтобы не угробить ребят. А галопом вперед без ЛКИ даже отдельных частей - это фобос-грунт. Беспилотный аппарат, другие требования - я понимаю. Но СССР всегда имел дублера АМС - раз рискуем и экономим на ЛКИ - тогда хотя бы так обеспечиваем миссию. Рискнули без дублера - получили. Т ч полет в режиме ЛОС на срок полета к марсу - вполне естественный этап ЛКИ МЭК, не находите? Совместить это этап с различными задачами по изучению и освоению луны - вполне желательный бонус.

[kost3]

образование - высшее. САПРиУ. Руковожу IT компанией в области ИИ.
Можете обращаться за советами. Может тогда АМС полетят

Спасибо. Это ленинградский политех? А что такое ИИ?

нет не политех.
часть ребят у нас из военмеха.

[Lamort]

Я не говорил - на луне. Я говорил на луне топливный завод. А заправка в удобной точке для дальних миссий. Дословно так. Сначала читайте внимательно...

Не хотите ответить на вопрос, который я задал выше, - вы хотите на отлёте от Земли иметь скорость 1 км/с, до какой скорости вам надо разогнаться на НЗО?

образование - высшее. САПРиУ. Руковожу IT компанией в области ИИ.
Можете обращаться за советами. Может тогда АМС полетят

А вы, случайно так, не являетесь продукцией этой компании в области ИИ?

[Штуцер]

Да, кстати! Специалист занимается искусственным интеллектом, при этом ратует за телеуправление лунными автоматами... Странно.  А искусственным интеллектом снабдить автомат... Не?

[LRV_75]

Да, кстати! Специалист занимается искусственным интеллектом, при этом ратует за телеуправление лунными автоматами... Странно.  А искусственным интеллектом снабдить автомат... Не?

Не. Если он занимается ИИ, то знает, что никакого ИИ нет

[kost3]

Я не говорил - на луне. Я говорил на луне топливный завод. А заправка в удобной точке для дальних миссий. Дословно так. Сначала читайте внимательно...

Не хотите ответить на вопрос, который я задал выше, - вы хотите на отлёте от Земли иметь скорость 1 км/с, до какой скорости вам надо разогнаться на НЗО?

я чего вам - баллистик. Заставит жизнь - посчитаю. В рамках форума IMHO допустимы умозрительные эксперименты. Масса вопрсов, которые мне тут задают требует работы целых НИИ не на один месяц. Иначе всегда можно придраться к неполноте исследования (ага, вот тут у вас упрощение или натяжка!). Но давайте проще.
Допустим летит к марсу корапь. Но не только с ионниками. Не кружит месяцами вокруг земли набирая отлетную скорость. С химическим бустером. Долетел до заправки (например в L1) или дотащили его в беспилотном режиме буксиром. Заправился, подсадили экипаж и запалили ЖРД. Время пилотируемого полета это уменьшит? По сравнению с чисто электроракетным вариантом? Опять же - выводить на LEO заправленные ступени разгона на ЖРД - сотни тонн - это дорого? Потребует монструозной ракеты-носителя а-ля энергия? А если выводить только пустые баки и движки и не спеша, помодульно (баки-то пустые!), а потом заправить их в Л1 - это дешевле? Может и ракета-носитель полегче нужна будет?  

Или еще вариант. Допустим в полете АМС к Юпитеру 80% массы АМС на LEO - это топливо. Причем топливо первого разгона - основная масса, ксенон - немного для коррекций. Грузоподъемность РН (допустим) - 20 тонн. Ограничена то бишь.  По прямопуску - масса ПН - меньше 4 тонн. А если вывести АМС с пустыми баками первого разгона на LEO то можно увеличить ПН в несколько раз. Потом буксиром до L1 (или еще какой выгодной точки - тут я не спец) - заправляем и вперед!
И еще вопрос. Тонна топлива с луны и тонна топлива с земли в точке допустим Л1. Что дороже с т з энергозатрат и стоbмости носителя? без учета стоимости инфраструктуры. Если с луны дешевле, значит инфраструктура с какой-то там тонны ОКУПАЕТСЯ.

[Дмитрий Виницкий]

Для того, чтобы произвести на Луне тонну топлива, туда сначала нужно привезти тыщу тонн с Земли А если ещё везти куда-то, то вообще...
Такой, вот, мысленный эксперимент! :wink:

[Штуцер]

Прежде чем называть кого-то идиотом, надо быть полностью уверенным в своей правоте.

Зачем так, с места - в карьер?
Я этого не говорил.

Идиотизм идеи оцените сами.

Хотя, если Вы настаиваите....

[kost3]

Да, кстати! Специалист занимается искусственным интеллектом, при этом ратует за телеуправление лунными автоматами... Странно.  А искусственным интеллектом снабдить автомат... Не?

Не. Если он занимается ИИ, то знает, что никакого ИИ нет

Именно, что. Вообще говоря строгого определения ИИ нет.
Есть определение как "самообучающаяся система"  - это есть у нас.
Есть определение как "способная поддерживать разговор на заданную тему сколь угодно долго так, что не отличить от человека" - идем к этому.
Есть определение как "система способная к логическому выводу, получению новых знаний и знаний на основе логического вывода и этих знаний" - можно сказать что есть (у IBM).
Для АМС наверное требуется нечто вроде "способная приобретать новые знания путем логического вывода и обработки новых данных, затем использующая эти новые знания для постановки задач на дальнейшие исследования в рамках общих целей"
Этот зверь мне пока не попадался, впрочем мы занимаемся другой задачей. Может и есть где-то.
Умение не упасть и не застрять найти маршрут- это не ИИ. Это просто сравнительно.