Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[kost3]

Вот я и думаю - что из этого выйдет?

И какие варианты?

мое пока мнение - хуже не будет.
как от олимпиады - какой-то толк все же есть, дороги там, электричество.
А вообще для этого и пост завел - чтобы послушать чего народ скажет умного

Дык про это много раз сказано. Без ПК сразу загибается тема АМС. И люди вместо того чтоб смотреть картинки из космоса уже через пару лет будут смотреть картинки генерированные в сети. Или будут генерировать себе сами картинки по своему желанию - более прикольные чем те что могли бы быть созданные реальным железом в реале.

собсно - это уже происходит.
Но некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку :roll:

[LG]

kost3 писал(а):

Но некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку

У этой маленькой и ничего не значащей группки людей никогда не найдется своих денег чтобы пустить АМС к Плоутону за свое бабло чтоб оплодотворить свой интерес. Все - только за госбабки.
А госбабок таки и нет - не дадут-с...
Нафига?

[ronatu]

kost3 писал(а):

Но некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку

У этой маленькой и ничего не значащей группки людей никогда не найдется своих денег чтобы пустить АМС к Плоутону за свое бабло чтоб оплодотворить свой интерес. Все - только за госбабки.
А госбабок таки и нет - не дадут-с...
Нафига?

Лев не драматизируйте пожалуйста.

Сейчас дают на тоже самое фига.
И потом давать будут, если захотят.
А рационального определения-объяснения даванию нет.
Захотят - дадут. Не захотят - прибьют.

Это всем понятно, что сегодняшняя пилотируемая космонавтика вещь иррациональная.

[Lamort]

kost3 писал(а):

Но некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку

У этой маленькой и ничего не значащей группки людей никогда не найдется своих денег чтобы пустить АМС к Плоутону за свое бабло чтоб оплодотворить свой интерес. Все - только за госбабки.
А госбабок таки и нет - не дадут-с...
Нафига?

Почему же, если вообще отстранить государство от этого процесса, - оно не будет мешать, то это довольно просто.
 Всего-то надо найти миллион человек, которые будут вносить по 1000 долларов в год на эту затею лет 5, за эти деньги можно построить и саму АМС и ракету для её запуска.

 Только повторяю, пусть государство "отвалит" в том числе и со всякими "правилами игры" в сфере ракетостроения.

[Valerij]

Valerij, о развитии автомобилестроения я в курсе. Но речь ведь шла про то, что автопром столь же дорог, как и космонавтика. А то, что производилось в каретных мастерских по стоимости не идёт ни в какое сравнение с теми  же изделиями Вернера фон Брауна.

В этом конкретном месте речь шла о том, что разработка ракеты и космического корабля, как и организация производства, как-то экстремально дороги и неподъемны. На самом деле их стоимость вполне соответствует аналогичным расходам любого современного высокотехнологичного производства.

При этом, производство одной ракеты А-4, она же Фау-2, обходилось дороже производства эскадрильи двухмоторных бомбардировщиков. При этом о баблопильстве или нерациональной растрате средств в Германии 40-х годов говорить как-то не приходится. А при создании той же РН Н-1 Б.Е.Черток писал, что производство одной ракеты стоит столько же, во сколько бы обошлось строительство города на 100 тысяч жителей.

Поймите в конце концов, мы говорим не о сороковых и шестидесятых годах прошлого века, и не о необходимости любой ценой построить царь-ракету. Тот же Маск с самого начала проектировал свою ракету не для того, что бы она стала памятником и достигла рекордных ТТХ. Его ракета с самого начала проектировалась для достижения низкой стоимости пуска. И ему это удалось. При этом Лев может не пытаться доказывать, что Союз и Протон дешевле. Они дешевле только потому, что нам сейчас не приходится думать о возвращении расходов на первоначальные разработки этих ракет и двигателей, их стартовых и испытательных комплексов, а Фалькон - ракета, разработанная с нуля. Да, я в курсе, что Маску передали старую пусковую площадку, но как помогло это Ангаре?

Чего он доказал? Он ещё ничего не доставил на орбиту! О какой сейчас себестоимости вообще можно говорить? Коммерческая ПН, доставленная Драконом на орбиту практически равна нулю. А стоимость КК и РН далеко не нулевая. Так что эффективность Маска отрицательная.  :wink:

Сколько раз я должен повторять, что речь идет о сравнении расходов на одинаковых этапах? Sаlyutman, вы вполне адекватный человек, занятый сложным и нужным делом, я отношусь к вам с огромным уважением, но занимаясь тупым троллингом вы себя выставляете дураком. Процесс разработки и испытания будущего серийного автомобиля - тоже сплошные расходы, однако никого не удивляют такие характеристики, как "стоимость владения" или "экономичность в городском цикле", как и "стоимость подготовки производства" или "отпускная цена автомобиля". И никого не удивляет, что эти характеристики закладываются и обсуждаются (в том числе публично) еще в процессе разработки автомобиля, когда до продажи первой серийной машины осталось несколько лет. Точно так же делает Маск, разрабатывая Фалькон и Дракон.

А Роскосмос и так работает эффективнее НАСА в разы. НАСА за роскосмосовские деньги скорее самораспустится, чем сделает что-то толковое.

Это сравнение лучше сделать в отдельной теме. Но один только запланированный ремонт здания Роскосмоса почти за сто миллионов долларов, на фоне ЦУПа Маска, вполне современного, с качественным серийно выпускающимся оборудованием говорит о многом.

[Valerij]

А еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.

Об этом еще Обама задумался в своем "Гибком пути".

Для ЛОС вроде как можно уложиться в бюджет МКС.

Можно-то можно, но и НОО тоже бросать нельзя. Поэтому придется продолжать летать и на МКС. В этом преимущество Штатов - они оставляют освоенное пространство частникам, а мы, с нашей насквозь государственной, во многом еще феодально-социалистической системой оказываемся не в силах следовать за ними.

Новизна станции - в бОльшей автономности и замкнутости СОЖ. Не знаю насколько реально сейчас, но к любой обозримой цели нас очень приблизит замкнутый цикл воды, кислорода. С едой - не факт. оранжерея на еду, а не на кислород может по весу превысить запасы на несколько лет. Получаем - меньше полетов грузовиков и готовые системы для дальнобойных кораблей.

Вы уж как-то определитесь, или вы говорите о минимальной ЛОС, или вы разворачиваете автономную СЖО. Представьте себе как вам придется консервировать автономную СЖО с растениями....

Может и втиснемся в бюджет МКС .

Минимальная посещаемая ЛОС легко втиснется в долю малую от МКС. Проблема только в том, что сама по себе такая ЛОС не нужна. Смысл минимальной ЛОС - поддержка работающих на поверхности луноходов и подготовка к возвращению на Луну. А вот такая Лунная Программа принципиально мало стоить не будет.

[Lamort]

Интересно, Дмитрий Олегович Рогозин и участник форума Зомби. Просто Зомби это один и тот же человек?

[AlexB14]

Интересно, Дмитрий Олегович Рогозин и участник форума Зомби. Просто Зомби это один и тот же человек?

Вот только не надо Зомби поминать всуе. А то сейчас появится и снова заявит, что высокорбитальная ОС без 60-тонника возможна, но лучше не надо, ибо это профанация и несерьёзно. Пусть отдыхает с миром!  

[Farakh]

Интересно, Дмитрий Олегович Рогозин и участник форума Зомби. Просто Зомби это один и тот же человек?

Припоминая любовь Рогозина к самопиару, я бы скорее подумал, что это автор темы.

Или это он сам такой умный, или кто подсказал. Вообще мужик он симпатичный и веселый судя по твиттеру. Тополя сажал возле штаб-квартиры НАТО, ехидно улыбаясь.
Ну так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Аргументы ЗА.

Если же серьезно - сколько топлива понадобится, чтобы обеспечить стационарную селеноцентрическую орбиту у аппарата весом хотя бы в одну десятую МКС?

[Valerij]

Почему же, если вообще отстранить государство от этого процесса, - оно не будет мешать, то это довольно просто.
 Всего-то надо найти миллион человек, которые будут вносить по 1000 долларов в год на эту затею лет 5, за эти деньги можно построить и саму АМС и ракету для её запуска.

Ваш подход к монетизации космических исследований вполне соответствует уровню развития Российской Империи в конце девятнадцатого - начале двадцатого века. Тогда уже существовали различные инициативные группы, собиравшие деньги среди своих членов на опыты по реактивному движению. Тот же Цандер еще когда жил в Риге, попытался построить модель кабины космического корабля с рециркуляцией кислорода с помощью растений.

Но мы-то сейчас в двадцать первом веке, и развитые страны живут уже в постиндустриальном мире. А в этом мире больше всего ценится уникальная информация. И в этом обществе есть новые методы монетизации. Точнее, многие из этих методов в зародыше существовали еще до нашей эры, но технологическая база для и развития возникла только сейчас. Никого не удивляет существование телевизионных компаний с оборотами в миллиарды долларов? Таких минимум десятки в мире. А ведь их продукцию зрители потребляют вроде бы бесплатно или за небольшие деньги.....

Вы об этом не задумывались?

Только повторяю, пусть государство "отвалит" в том числе и со всякими "правилами игры" в сфере ракетостроения.

Пять лет, миллион человек, по тысяче долларов в год? Это пять миллиардов, за такую сумму сейчас можно очень не слабую АМС построить. Маск, например, предлагает к 2018 году подготовить проект "Red Dracon", с бюджетом (без стоимости пуска) примерно в десять раз меньше. А для пуска он предлагает использовать Фалькон Хэви, то есть общий бюджет этого проекта около шестисот миллионов, при забрасываемой к Марсу массе около пятнадцати (хорошо, пусть будет десять) тонн.....

[Sаlyutman]

Валерий, троллингом занимаетесь вы, а не я. Вы действительно не понимаете о чём говорите. Я уже писал, что Маск купил по дешёвке результаты многолетних многомиллиардных НИОКР. Затрать он хотя бы 10 процентов их реальной стоимости, он бы разорился. И давайте не будем сравнивать массовое и штучное производство. Это не корректное сравнение.

[Valerij]

Если же серьезно - сколько топлива понадобится, чтобы обеспечить стационарную селеноцентрическую орбиту у аппарата весом хотя бы в одну десятую МКС?

Это зависит от высоты орбиты. Но вообще "минимальная ЛОС" ИМХО, может уложиться в массу тонн до двадцати, это одна двадцатая от МКС. Эдакий "зародыш" для наращивания станции в будущем. Честно говоря, было бы хорошо обсудить стратегию развития ЛОС. ПМСМ на минимальной ЛОС должен быть небольшой командный отсек и аналог узлового модуля для стыковки кораблей и модулей расширения станции, манипулятор с ИИ для перегрузки образцов с взлетных ракет в грузовозвращающий корабль и перестыковок кораблей и модулей, СБ и радиатор, и, естественно, КДУ с возможностью дозаправки. А отдельный шлюзовой модуль для ВКД и другие "вкусности" лучше привезти позднее. Для ЛОС на низкой орбите отвод тепла будет весьма серьезной проблемой, так как приличную часть времени станция будет лететь над раскаленной освещенной солнцем поверхностью Луны. ИМХО, минимальная ЛОС должна работать вместе с динамическим модулем, построенном на основе будущего лендера, но, вероятно, масштабированного, что бы уменьшить его массу и размеры при отработке его систем.

[Lamort]

Почему же, если вообще отстранить государство от этого процесса, - оно не будет мешать, то это довольно просто.
 Всего-то надо найти миллион человек, которые будут вносить по 1000 долларов в год на эту затею лет 5, за эти деньги можно построить и саму АМС и ракету для её запуска.

Ваш подход к монетизации космических исследований вполне соответствует уровню развития Российской Империи в конце девятнадцатого - начале двадцатого века. Тогда уже существовали различные инициативные группы, собиравшие деньги среди своих членов на опыты по реактивному движению. Тот же Цандер еще когда жил в Риге, попытался построить модель кабины космического корабля с рециркуляцией кислорода с помощью растений.

Но мы-то сейчас в двадцать первом веке, и развитые страны живут уже в постиндустриальном мире. А в этом мире больше всего ценится уникальная информация. И в этом обществе есть новые методы монетизации. Точнее, многие из этих методов в зародыше существовали еще до нашей эры, но технологическая база для и развития возникла только сейчас. Никого не удивляет существование телевизионных компаний с оборотами в миллиарды долларов? Таких минимум десятки в мире. А ведь их продукцию зрители потребляют вроде бы бесплатно или за небольшие деньги.....

Вы об этом не задумывались?

Это не "монетизация", а попытка борьбы с коррупцией.

Только повторяю, пусть государство "отвалит" в том числе и со всякими "правилами игры" в сфере ракетостроения.

Пять лет, миллион человек, по тысяче долларов в год? Это пять миллиардов, за такую сумму сейчас можно очень не слабую АМС построить. Маск, например, предлагает к 2018 году подготовить проект "Red Dracon", с бюджетом (без стоимости пуска) примерно в десять раз меньше. А для пуска он предлагает использовать Фалькон Хэви, то есть общий бюджет этого проекта около шестисот миллионов, при забрасываемой к Марсу массе около пятнадцати (хорошо, пусть будет десять) тонн.....

Я рад вашему оптимизму.

[Valerij]

Валерий, троллингом занимаетесь вы, а не я. Вы действительно не понимаете о чём говорите. Я уже писал, что Маск купил по дешёвке результаты многолетних многомиллиардных НИОКР. Затрать он хотя бы 10 процентов их реальной стоимости, он бы разорился. И давайте не будем сравнивать массовое и штучное производство. Это не корректное сравнение.

Sаlyutman, скажите пожалуйста, вы при разработке ракет самостоятельно разрабатываете математический аппарат для всех расчетов, начиная от таблицы умножения, разрабатываете сплавы и технологии их отработки, необходимое программное обеспечение и прочее, прочее? Если да - то вы тупица, если нет - то, с вашей точки зрения, вы все это "купили по дешевке".

А ракеты давно уже не штучное, а серийное производство, и Маск грамотно применил оптимизацию для их выпуска. И в этом отношении ракеты не отличаются от швейной машинки. Еще в семидесятые в продвинутой механической швейной машинке насчитали более ста тридцати уникальных узлов. В электромеханической их было около тридцати, причем многие оказались серийно выпускавшимися для самых разных целей. Как по вашему какая дороже? А какая "больше умеет"?

Почему я должен предъявлять претензии людям, что они построили качественную систему поддержки нового высоко технологического бизнеса? Только потому, что мы такую систему построить не хотим или не можем? Так учиться нужно этому у них, а не щеки надувать!

[LRV_75]

А ракеты давно уже не штучное, а серийное производство

Что характерно, Валерий говорит о ракетах вообще. Вот научились люди делать ракеты, сейчас делают много - значит ракеты это серийное производство  
Валерий, а Фалькон-9 это серийное производство?  

Вообще, ИМХО Валерию бы отдохнуть от форума немного, выпустить пар, что то он последнее время стал черезчур агрессивным троллем и хамит направо налево  

[Valerij]

Но мы-то сейчас в двадцать первом веке, и развитые страны живут уже в постиндустриальном мире. А в этом мире больше всего ценится уникальная информация. И в этом обществе есть новые методы монетизации. Точнее, многие из этих методов в зародыше существовали еще до нашей эры, но технологическая база для и развития возникла только сейчас. Никого не удивляет существование телевизионных компаний с оборотами в миллиарды долларов? Таких минимум десятки в мире. А ведь их продукцию зрители потребляют вроде бы бесплатно или за небольшие деньги.....

Это не "монетизация", а попытка борьбы с коррупцией.

Я понимаю, что вы говорили об освобождении и от коррупции, и от засилья бюрократов. Но, кроме того, вы говорили и о финансировании проекта, а монетизация проекта - это как раз вариант, как минимум, частичного самофинансирования и снижения его стоимости.....

Маск, например, предлагает к 2018 году подготовить проект "Red Dracon", с бюджетом (без стоимости пуска) примерно в десять раз меньше. А для пуска он предлагает использовать Фалькон Хэви, то есть общий бюджет этого проекта около шестисот миллионов, при забрасываемой к Марсу массе около пятнадцати (хорошо, пусть будет десять) тонн.....

Я рад вашему оптимизму.

Причем здесь мой оптимизм? Это предложение Маска, а новая марсианская АМС на 2018 год запланирована как одна из возможных задач НАСА. Я просто говорю о ресурсах и возможностях, которые оказываются доступны для такого проекта.

[Lamort]

Я понимаю, что вы говорили об освобождении и от коррупции, и от засилья бюрократов. Но, кроме того, вы говорили и о финансировании проекта, а монетизация проекта - это как раз вариант, как минимум, частичного самофинансирования и снижения его стоимости.....

Это не имеет значения, проект выполняет желание определённой группы людей послать АМС к Плутону и окупается именно таким образом.

Причем здесь мой оптимизм? Это предложение Маска, а новая марсианская АМС на 2018 год запланирована как одна из возможных задач НАСА. Я просто говорю о ресурсах и возможностях, которые оказываются доступны для такого проекта.

А вы в курсе, что в этом году история Человечества закончится, из могил восстанут мёртвые и прочее, и прочее...
 Это в планах давно-давно.

[Valerij]

А ракеты давно уже не штучное, а серийное производство

Что характерно, Валерий говорит о ракетах вообще. Вот научились люди делать ракеты, сейчас делают много - значит ракеты это серийное производство  

То есть Протон или Союз - это штучное производство? Идите в .... школу, пробелы в образовании заполнять.

Валерий, а Фалькон-9 это серийное производство?  

В перспективе - да. Вы фотографии восьми Драконов на разных стадиях производства видели?

Вообще, ИМХО Валерию бы отдохнуть от форума немного, выпустить пар, что то он последнее время стал черезчур агрессивным троллем и хамит направо налево  

А вам не пора?

[Valerij]

Я понимаю, что вы говорили об освобождении и от коррупции, и от засилья бюрократов. Но, кроме того, вы говорили и о финансировании проекта, а монетизация проекта - это как раз вариант, как минимум, частичного самофинансирования и снижения его стоимости.....

Это не имеет значения, проект выполняет желание определённой группы людей послать АМС к Плутону и окупается именно таким образом.

Ну тогда ищите миллион людей, готовых отстегивать по тысяче баксов в год ежегодно. А можете поинтересоваться "фондом Кусто" и историей Калипсо":

Ирландский миллионер и бывший член парламента Томас Лоэл Гиннесс выкупил Калипсо в 1950 году и выдал в лизинг Ж.-И. Кусто за символический франк в год, попросив при этом две вещи: не раскрывать его имя и не просить больше денег.

Тем не менее после того Кусто смог совершить еще много путешествий и стать очень не бедным человеком. И это вполне нормально. Учитесь.

Причем здесь мой оптимизм? Это предложение Маска, а новая марсианская АМС на 2018 год запланирована как одна из возможных задач НАСА. Я просто говорю о ресурсах и возможностях, которые оказываются доступны для такого проекта.

А вы в курсе, что в этом году история Человечества закончится, из могил восстанут мёртвые и прочее, и прочее...
 Это в планах давно-давно.

Ну, я надеюсь, от этой напасти нас спасет Великий Пу - у него срок до 2018 года

[Sаlyutman]

Валерий, тупостью как раз отличаетесь вы. Если мне необходим материал или прибор с уникальными характеристиками я заказываю НИОКР по их разработке, оплачивая их из своего кармана. Я, образно говоря, двигаю технический прогресс. А разные маски лишь паразитируют на этом. И где бы был Маск, если бы не было 70 летнего опыта
строительства ракет, способных достичь космических высот.
Вот бы его заставить оплатить этот опыт.
Так что не шельмуйте липовой эффективностью Маска.