Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[LG]

А для чего в табличках разделены ЛВК и ЛПК? имеется ввиду что ЛВК многоразовый?

Да. В варианте без ЛОС ЛВК одноразовый и его для каждой новой высадки надо делать заново и доставлять с Земли на ОИСЛ.
В варианте с ЛОС ЛВК многоразовый и всего вышеперечисленного делать не надо.
Экономия.

[Большой]

А для чего в табличках разделены ЛВК и ЛПК? имеется ввиду что ЛВК многоразовый?

Да. В варианте без ЛОС ЛВК одноразовый и его для каждой новой высадки надо делать заново и доставлять с Земли на ОИСЛ.
В варианте с ЛОС ЛВК многоразовый и всего вышеперечисленного делать не надо.
Экономия.

А по весам как?

[LG]

И какие маассы ЛОК и ЛК на ЛО? По моим прикидам масса ЛК=19 тн и ЛОК=16,5 тн.

Собсно говоря таблица специально сделана так чтобы стартовая масса РН и массы ЛОК ЛПК ЛВК вывести за скобки. Т.е. речь о том чтобы оценить относительную степень удешевления в безразмерных единицах разных схем в сравнении только друг с другом - например в количестве потребных девайсов, а если удается перейти от количества девайсов к стоимости девайсов - в стоимости разных схем.

[Большой]

И какие маассы ЛОК и ЛК на ЛО? По моим прикидам масса ЛК=19 тн и ЛОК=16,5 тн.

Собсно говоря таблица специально сделана так чтобы стартовая масса РН и массы ЛОК ЛПК ЛВК вывести за скобки. Т.е. речь о том чтобы оценить относительную степень удешевления в безразмерных единицах разных схем в сравнении только друг с другом - например в количестве потребных девайсов, а если удается перейти от количества девайсов к стоимости девайсов - в стоимости разных схем.

Понятно.

[kost3]

стоило цирк ненадолго оставить без присмотра

Похоронили моих любимых аватарчиков-телеуправляшек. А зря.
Технология рабочая, и я считаю, что она значительно повышает эффективность и отдачу с любых автоматических (в смысле безлюдных) миссий.
Аргументы: эта технология значительно расширяет возможности пилотируемых дальних миссий. Телеуправляшки - это реальная альтернатива пилотируемому посещению поверхности, но в разы дешевле (меньше груз, не надо возвращать) и безопасней. Спинофф на земле от этой технологии очень серьезный. Люди на поверхности астероидов, венеры, меркурия и многих других образований - это вообще сплошная головная боль.
Аргумент против: "ЛБ - это почти то же самое.И вообще - раз уж мы рядом -надо садиться."  Не выдерживает критики.   Очевидно что ЛБ дороже. Вариант "ЛОС-потом ЛБ" или "ЛБ сразу" - тут хрен знает. Но в варианте ЛОС или ЛБ - ЛОС дешевле, потому как ближе по ХС и не нужен СОЖ на луне и корабль- пилотируемый лэндер. В общем ЛОС - это самый дешевый из всех вариантов исследований луны с интеллектом на расстоянии менее полсекунды. Я могу согласиться, что для исследования Луны может это и не обязательно. Но серьезно поковырять Марс без мозгов на расстоянии полсекунды - это вряд ли.

Л.О.  Долговременная база где-либо - это вообще вопрос требующий обоснования. Пока оснований для долговременной обитаемой ЛБ нет. Может появится, а может и нет.

Сказано ведь с самого начала, что ЛОС -это шаг к дальним планетам. Именно в таком разрезе и подается обществу. Отрабатываем технологии и попутно Луну исследуем.  Строим завод-заправку. И дальше - на этом топливе то ли на Марс, то ли на Jup, то ли с человеками, то ли без.  

База на луне даже посещаемая - оч хочется многим, но не нужна позарез. Ни для исследований, ни для топлива. ЛОС - это не шаг к ЛБ. ЛОС - это модель исследований дальних планет. Приблизить интеллект к объекту исследований, устранить С-задержку в связи , исследовать телеуправляемыми аватарами. Дешевле, безопасней. Кстати так можно исследовать планеты, на которых в принципе человеку не высадиться.

Топливо на ЛО - для дальних кораблей. Оно должно быть на орбите в товарных количествах. На этапе эксплуатации топливной инфраструктуры ЛОС может и не нужна будет. Топливо на орбите по простой причине - МЭК на луну не посадишь, задерживать МЭК на орбите луны пока танкеры топливо натаскают - тоже не комильфо.

Никто не отказывается от наземных и околоземных отработок технологий и модулей. Более того, отработка систем ЛОС может вдохнуть смысл в оставшиеся годы существования М К С.  ЛОС в пилотируемом режиме - это конечная стадия этапа, летные испытания.
Разработка ЛОС - это по сути разработка обитаемого модуля МЭК. Так и надо прямо говорить. Вижу еще три очень важные и интересные задачи - необслуживаемые системы и механизмы с длительным сроком межремонтного пробега. (на земле тоже не помешает).  - защита от радиации (тоже на земле не помешает).  - Максимально замкнутый цикл по основным контурам СОЖ. Для МЭК с телеуправляшками останется только двигло сделать. Но планы по мегаватникам внушают...

Технология приблизить живые мозги в комфортабельном корабле на расстояние ВР-связи потеряет актуальность в случае полноценных ИИ (и то вопрос) и сверхсветовой связи. Желание потоптаться и поссать на реголит - это все детство. Замшелые планы ЛБ - это с тех времен, когда электроника была большая. Повесьте на стенку.

Резюмируя (специально для старого иго-гооо!) Задача ПК на этот век - приближать исследователей к планете исследований на расстояние телеуправления. После этапа полностью автоматических миссий разумеется. Задача высадки и флаговтыка при разумном рассмотрении - это сильно потом и не везде. От планет нам нужны знания и м б ресурсы. Редкоземельные металлы к примеру с астероидов. Городить везде базу с блэкджеком и ...? Роботы без присмотра на первом хотя бы этапе - мечта, но пока только мечта. Хотя тут возможен неожиданный и быстрый прогресс.  

Если считать экспедицию посещения с посадкой людей и без - разница очень большая по массе корабля. Все же невозвращаемый аватар при той же научной аппаратуре- гораздо меньше весит, чем взлетный корабль, СОЖ напланетная, средства резервирования ВСЕГО. И рискованней - человеков -то садить. А по научным результатам аватарная миссия не сильно отличается от пилотируемой и сильно превышает автоматическую.  



Далее. Телеуправляшку уже делают и исследуют (ссылку выкладывал). Скоро будут данные. Промоделировать задержку сигнала в пределах секунды и в пределах минут - не вопрос. Поработать на земле с различными инструментами в разных режимах - и ответ будет ясен как день и очень недорого.


Еще в тему. Ныне стандарт недорогих и эффективных исследований и работы в океане на приличных глубинах - комфортабельное всепогодное судно и телеуправляемые роботы с манипуляторами и ообъемным зрением. Обитаемые аппараты как-то не в моде  в ппоследнее время, как и полностью автоматические аппараты без судна поддержки. Причем не в одной стране а везде так.  Почему бы это?

[LG]

А для чего в табличках разделены ЛВК и ЛПК? имеется ввиду что ЛВК многоразовый?

Да. В варианте без ЛОС ЛВК одноразовый и его для каждой новой высадки надо делать заново и доставлять с Земли на ОИСЛ.
В варианте с ЛОС ЛВК многоразовый и всего вышеперечисленного делать не надо.
Экономия.

А по весам как?

А веса можно предполагать любые. Например - Вы можете предположить что Ваша РН - 40-тонник, ЛОК-Союз-Л и соответствующий ЛВПК=ЛПК+ЛВК на 40-тоннике
Или: Вы можете предположить что Ваша РН - 70-тонник, ЛОК-ПТКНП-Л и соответствующий ЛВПК=ЛПК+ЛВК на 70-тоннике
Соответственно схема полетов и высадок одинаковая, меняются только абсолютные массы.
Зная (или предположив или экспертно оценив) цены соответствующих девайсов и зная количество потребных девайсов для разных схем - можно оценить стоимость каждого варианта.
Например - я прикинул сравнительную стоимость вариантов с ЛОС и без ЛОС предполагая соотношение стоимостей РН ЛОК и ЛВПК по соотношению стоимостей по  аполлоновскому варианту из книги Шунейко (там у него приведены все стоимости).
Если делать тупо по соотношению стоимостей девайсов программы аполло - получается для ЛОС экономия стоимости где-то 30% в сравнении с без ЛОС.
Однако такую аналогию тупо и прямо использовать нельзя. Применив соответствующие коэфициенты (например поправку на стоимость ЛОК ЛПК и ЛВК относительно стоимости РН применительно к новым задачам) получаю экономию стоимости до 50%

[Старый]

То есть пассажирские самолеты садятся с запасом топлива на обратный полет?

С возможностью отмены посадки на аэродроме назначения без фатальных последствий.

То есть с запасом топлива на второй-третий заход?

С запасом топлива позволяющим долететь до нескольких запасных аэродромов.

[Старый]

...

Посчитайте, пожалуйста...

Это удар ниже пояса!  :lol:

[Старый]

Посчитайте, пожалуйста, не "на ЛОС" против "на Луну", а "на Луну без ЛОС" против "на Луну через ЛОС и затратами на ЛОС". Вот тогда поговорим.

Вы возражаете - вы и считайте. Посчитаете - тогда и поговорим.

Неее, брат! Считает не тот кто возражает а тот кто предлагает. Если вы предложите что 2х2=5 то пересчитывать будете вы а не мы.

[LG]

...

Посчитайте, пожалуйста...

Это удар ниже пояса!  :lol:

Это не удар ниже пояса - а серия ударов ниже пояса.
Прикол в том что Reentrant и Back-stabber рассуждают с точки зрения баллистиков. А баллистики с проектантами всегда на ножах - у каждого свое понимание.
А Валерич - ни баллистик ни проектант ни вообще никто. Он даже не экономист.
Поэтому задавать Валеричу вопросы типа "как??" - западло. Он просто сам ничего не понимает но знает что другие все понимают и проэтому он агрессивно огрызается типа "сам дурак"...

[Старый]

стоило цирк ненадолго оставить без присмотра...

... и вместо дресированых пони на арене опять тот же клоун...

Похоронили моих любимых аватарчиков-телеуправляшек. А зря.
Технология рабочая, и я считаю, что она значительно повышает эффективность и отдачу с любых автоматических (в смысле безлюдных) миссий. Телеуправляшки - это реальная альтернатива пилотируемому посещению поверхности...

До меня дошло!  :idea:  Телеуправление голосом?  

Аргумент против: "ЛБ - это почти то же самое.И вообще - раз уж мы рядом -надо садиться."  Не выдерживает критики.

А кто это приводит такие аргументы?

[Старый]

Я могу согласиться, что для исследования Луны может это и не обязательно. Но серьезно поковырять Марс без мозгов на расстоянии полсекунды - это вряд ли.

Аббревиатура "ЛОМ". Девиз будущей пилотируемой космонавтики: "Влом!".

[Reentrant]

Собсно говоря таблица специально сделана так чтобы стартовая масса РН и массы ЛОК ЛПК ЛВК вывести за скобки. Т.е. речь о том чтобы оценить относительную степень удешевления в безразмерных единицах разных схем в сравнении только друг с другом - например в количестве потребных девайсов, а если удается перейти от количества девайсов к стоимости девайсов - в стоимости разных схем.

Спасибо! Вот это уже содержательный разговор. Надо обдумать вашу раскладку. Пока только замечу, что вывести стартовую массу за скобки не так просто -- от кратности/некратности дробления результат может меняться. Посмотрю, как что там получается при разных вариантах.

[LG]

Собсно говоря таблица специально сделана так чтобы стартовая масса РН и массы ЛОК ЛПК ЛВК вывести за скобки. Т.е. речь о том чтобы оценить относительную степень удешевления в безразмерных единицах разных схем в сравнении только друг с другом - например в количестве потребных девайсов, а если удается перейти от количества девайсов к стоимости девайсов - в стоимости разных схем.

Спасибо! Вот это уже содержательный разговор. Надо обдумать вашу раскладку. Пока только замечу, что вывести стартовую массу за скобки не так просто -- от кратности/некратности дробления результат может меняться. Посмотрю, как что там получается при разных вариантах.

Так я и не претендую на последнюю истину. Я предлагаю некий вариант в котором строительство ЛБ через ЛОС становится выгодным.
Т.е. то что я предлагаю - скорее повод к дискуссии

[Valerij]

...

Посчитайте, пожалуйста...

Это удар ниже пояса!  :lol:

Посчитайте, пожалуйста, не "на ЛОС" против "на Луну", а "на Луну без ЛОС" против "на Луну через ЛОС и затратами на ЛОС". Вот тогда поговорим.

Вы возражаете - вы и считайте. Посчитаете - тогда и поговорим.

Неее, брат! Считает не тот кто возражает а тот кто предлагает. Если вы предложите что 2х2=5 то пересчитывать будете вы а не мы.

Старый, ты совсем ослеп, или только наполовину одурел? В данном случае 2х2=5 говорит Reentrant.

Мои расчеты по выгодности ЛОС давно на столе http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=907802#907802 на этапе сбора проб автоматами, и http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=907869#907869 - на этапе использования лунного топлива. Теперь и Лев добавил свежий расчет для этапа серийных высадок.

Так что Старый, к врачу пора. К доктору.

[Александр Ч.]

Собсно говоря таблица специально сделана так чтобы стартовая масса РН и массы ЛОК ЛПК ЛВК вывести за скобки. Т.е. речь о том чтобы оценить относительную степень удешевления в безразмерных единицах разных схем в сравнении только друг с другом - например в количестве потребных девайсов, а если удается перейти от количества девайсов к стоимости девайсов - в стоимости разных схем.

Спасибо! Вот это уже содержательный разговор. Надо обдумать вашу раскладку. Пока только замечу, что вывести стартовую массу за скобки не так просто -- от кратности/некратности дробления результат может меняться. Посмотрю, как что там получается при разных вариантах.

В том виде, как предложено LG отлично выводится за скобки, т.к. у него предлагаются разные девайсы, т.е., грубо, соотношение (ЛОК ЛПК ЛВК)/РН постоянное. Естественно, что взяв другое соотношение, можно получить другую эффективную комбинацию. Для начала надо определить минимальный элемент, он зависит от задач на поверхности Луны, и уже плясать от него. В свете последних речений Поповкина, имеем задачу обслуживания автоматов. Значит смело можно брать аполлоновскую схему за основу.

[kost3]

стоило цирк ненадолго оставить без присмотра...

... и вместо дресированых пони на арене опять тот же клоун...

старый - кто тут клоун - еще посмотреть, результаты голосования ни о чем не намекают?
По существу вы не опровергли ни один из аргументов. Ля-ля тополя сплошные. Самый главный аргумент у вас был - ПК болжна за минимальные деньги демонстрировать способность государства держать людей в космосе. Этот бред к сожалению слишком близок к реальному положению дел в ПК.
И в то же время вы не против рассматривать ЛОС - как первый шаг к дальним полетам. Вы определитесь, и перестаньте хамить.

[Valerij]

В том виде, как предложено LG отлично выводится за скобки, т.к. у него предлагаются разные девайсы, т.е., грубо, соотношение (ЛОК ЛПК ЛВК)/РН постоянное. Естественно, что взяв другое соотношение, можно получить другую эффективную комбинацию. Для начала надо определить минимальный элемент, он зависит от задач на поверхности Луны, и уже плясать от него. В свете последних речений Поповкина, имеем задачу обслуживания автоматов. Значит смело можно брать аполлоновскую схему за основу.

Да, упертого ламера ничем не проймешь. Он уже предлагает отправлять автоматы на Луну по аполлоновской схеме. То есть, к каждому луноходу на поверхности Луны предлагает присовокупить командный модуль на орбите.....

А о преимуществах использования ЛОС в процессе иследования Луны автоматами можно прочитать здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=907802#907802
Имеющий глаза да увидит.

[Reentrant]

Итак, нам нужно опустить на Луну 10 тонн ПН. Примем сухую массу лендера 3 тонны, и учтем запас топлива 10%.
Тогда нам нужно (10+3)*1,1*0,21=3 тонны топлива. Полная масса на орбите 16 тонн, на поверхности Луны 13 тонн

Печаль-печаль... Мало того, что сам коэффициент посчитан неверно, так вы еще и применили его неправильно.

Покажите, какая у вас получилась ХС, и какая была в реальной программе "Аполлон" у американцев. И подумайте, насколько вам ее нужно больше (а не меньше), чем им.

[Старый]

Мои расчеты по выгодности ЛОС давно на столе http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=907802#907802 на этапе сбора проб автоматами, и http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=907869#907869 - на этапе использования лунного топлива. Теперь и Лев добавил свежий расчет для этапа серийных высадок.

Так что Старый, к врачу пора. К доктору.

Не вижу рассчётов... Может и вправду ослеп...
 Нельзя ли выделить жирным и жёлтым?