Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Старый]

Какой замечательный расчет! Просто прелесть! Честное слово.

А вот ваших то рассчётиков мы почемуто так и не увидели хотя очень просили. И почему это?
 Давайте вы представите свой рассчётик а мы уж тогда похохочем.
Давайте вот для примера нужно вам отвезти с Земли на Луну 100 тонн груза. В какой угодно расфасовке на ваш выбор, хоть одним кусочком в 100 тонн, хоть 10Х10, хоть сто кусочков по одной тонне.
 Или можно наоборот - с Луны на Землю. С доставкой топлива с Земли или с Луны - как хотите. Любой вариант на ваш выбор.
 Представьте рассчётик как это будет делаться через ЛОС. А я вам потому покажу рассчётик как это делается нормальными людьми и что получается. Годится?

[Valerij]

Понимаете, мне нравится идея держать многоразовый лунный корабль или несколько кораблей у Луны, а не таскать его с Земли каждый раз.
 Для более удобного хранения его можно состыковать с чем-то у Луны.

 Это единственный "реальный" смысл ЛОС, который мне видится.

Это не единственный реальный смысл, но это очень значительный плюс в копилке смыслов. По мере развития программы, меняется и смысл ЛОС. Сначала это поддержка автоматов, потом это обеспечение экспедиций посещения и строительства ЛОС, и, наконец, она становится многофункциональным транспортно-логистическим центром на ОЛО.

Например, в период экспедиций посещения и во время строительства ЛОС грузы (в отличии от людей) на поверхность Луны лучше доставлять прямыми рейсами с Земли. Но после начала производства лунного топлива ситуация меняется кардинально. Доставка груза до ЛОС и спуск его многоразовым лендером намного эффективнее.

[Valerij]

Какой замечательный расчет! Просто прелесть! Честное слово.

А вот ваших то рассчётиков мы почемуто так и не увидели хотя очень просили. И почему это?

Так кто не хочет видеть - тот и никогда не увидит. Они в теме про ЛОС и деятельность на поверхности Луны в разделе "Концепция", кое что было и в погибших темах....

[Старый]

А вот ваших то рассчётиков мы почемуто так и не увидели хотя очень просили. И почему это?

Так кто не хочет видеть - тот и никогда не увидит. Они в теме про ЛОС и деятельность на поверхности Луны в разделе "Концепция", кое что было и в погибших темах....

А можно ссылочку? Ато както получается:

17.Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.

[instml]

А вот ваших то рассчётиков мы почемуто так и не увидели хотя очень просили. И почему это?

Так кто не хочет видеть - тот и никогда не увидит. Они в теме про ЛОС и деятельность на поверхности Луны в разделе "Концепция", кое что было и в погибших темах....

А можно ссылочку? Ато както получается:

17.Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.

Все сходится с потрясающей точностью

[Valerij]

Да ну, перестаньте, вы "не заценили", - всего-то 100 километров троса, а это в рамках прочности современных материалов и вместо затрат кучи топлива у Луны вы тратите всего дополнительных 200 м/с ХС у земли.

А вы посчитайте, во что конкретно встанет станция у Луны вместе с тросовой системой, и куда она будет фигачить то, что будет поднимать с Луны. Я не принципиально против тросовой системы, но вы каждый раз предлагаете обсуждать маленький кусочек в сложной системе, а мне интересна система целиком. А в данной теме тросовая система вообще намного больший офтопик, чем ЛОС.

Я понимаю, что йэхумосковное сознание будет доходить до этой мысли полгода, но, я так думаю, через полгода вы сами начнёте про этот трос бормотать.

Ну, и что делать с вашим поцреотовским пониманием? Вы не забыли, что для такой системы совершенно необходима тяжелая ЛОС на орбите, которая, по вашему предыдущему мнению имела только одно назначение?

Ведь все ваши "идеи" вы здесь притырили, не так ли?

Каждый думает в мере своей испорченности, так что не меряйте всех по себе, поцреот недоделанный.

Например, лунный лендер по схеме "Россиянки" - это мое предложение.

[Valerij]

Все сходится с потрясающей точностью

Вот, для примера, одна ссылочка: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=696576#696576 Как видите, обсуждение начиналось с производства на Луне кислорода. Правда, потом Back-stabber убедил меня, что завод по производству кислорода на Луне будет очень тяжелым и дорогим в обслуживании, но подоспели сведения из разных источников о значительном количестве воды в полярнух кратерах. А вода для производства топлива на луне сырье намного более перспективное, чем реголит для производства кислорода на Луне.

Вообще дискуссия продолжается очень долго, и список ссылок будет ну очень большой. instml, вам не стоит делать вид. что вы того не знаете.

[Старый]

Все сходится с потрясающей точностью

Вот, для примера, одна ссылочка: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=696576#696576 Как видите, обсуждение начиналось с производства на Луне кислорода.

Зачем обсуждение?
 Рассчётик покажите как конкретно получится через ЛОС. Чтоб потом было с чем сравнивать когда вам покажут как делают нормальные люди и как на самом деле дешевле и эффективнее.

[dee34rt]

Если бы мне предложили выбрать между ЛОС и ЛБ я б выбрал, не колеблясь ЛБ. Это первый шаг, что бы закрепиться там. И это давало бы ощущение, что колонизация луны началась.

[Lamort]

Да ну, перестаньте, вы "не заценили", - всего-то 100 километров троса, а это в рамках прочности современных материалов и вместо затрат кучи топлива у Луны вы тратите всего дополнительных 200 м/с ХС у земли.

А вы посчитайте, во что конкретно встанет станция у Луны вместе с тросовой системой, и куда она будет фигачить то, что будет поднимать с Луны. Я не принципиально против тросовой системы, но вы каждый раз предлагаете обсуждать маленький кусочек в сложной системе, а мне интересна система целиком. А в данной теме тросовая система вообще намного больший офтопик, чем ЛОС.

Я предложил вариант ЛОС которая реально приносит пользу, она служит системой взлёта с Луны и возвращения на Луну.

 "Во сколько встанет" зависит от того какие грузы она будет переправлять, а в деньгах это "новая прогрессивная технология", она стоит затрат.

Я понимаю, что йэхумосковное сознание будет доходить до этой мысли полгода, но, я так думаю, через полгода вы сами начнёте про этот трос бормотать.

Ну, и что делать с вашим поцреотовским пониманием? Вы не забыли, что для такой системы совершенно необходима тяжелая ЛОС на орбите, которая, по вашему предыдущему мнению имела только одно назначение?

Ваш йэхумоск не может додуматься до реальных проблем такой системы, да, может она и будет относительно массивной, но может служить для транзита любого количества груза.

Ведь все ваши "идеи" вы здесь притырили, не так ли?

Каждый думает в мере своей испорченности, так что не меряйте всех по себе, поцреот недоделанный.

Я не думаю, я наблюдал вашу эволюцию из "милого и доброго дилетанта-энтузиаста" к современному состоянию безграмотного хамла.

Например, лунный лендер по схеме "Россиянки" - это мое предложение.

А подробнее где это можно узреть? Я, кажется, догадываюсь ЧТО ЭТО. :lol:

[LRV_75]

Ведь все ваши "идеи" вы здесь притырили, не так ли?

Каждый думает в мере своей испорченности, так что не меряйте всех по себе, поцреот недоделанный.

Я не думаю, я наблюдал вашу эволюцию из "милого и доброго дилетанта-энтузиаста" к современному состоянию безграмотного хамла.

О! Вы тоже заметили этот процесс деградации Валерия!

[Reentrant]

Ну, если вы хотите "куковать"

Не "я хочу", а вы вынуждены, с вашей ЛОС.

Зато с ЛОС можно сделать несколько высадок, длительностью до двух недель каждая.

Вы кое-чего не поняли, Valerij. Если вы высадились в какую-то точку при местном рассвете, пробыли там пару недель и вернулись на ЛОС, плоскость ее орбиты за это время разошлась с линией терминатора примерно на 14 градусов.  А следующее совпадение орбиты ЛОС с терминатором будет только через полгода.

[Valerij]

Зато с ЛОС можно сделать несколько высадок, длительностью до двух недель каждая.

Вы кое-чего не поняли, Valerij. Если вы высадились в какую-то точку при местном рассвете, пробыли там пару недель и вернулись на ЛОС, плоскость ее орбиты за это время разошлась с линией терминатора примерно на 14 градусов.  А следующее совпадение орбиты ЛОС с терминатором будет только через полгода.

То вы спокойно относитесь к Dv в шесть с лишним км/с, то очень беспокоитесь о сотнях метров в секунду. Вы уж как-то разберитесь с этим.

На самом деле, я не спорю, что ЛОС на приполярной орбите, ориентирована, прежде всего на приполярные районы. Поэтому все, что вы говорите о плоскости орбиты, значения особого не имеет. А в других местах сейчас необходимость посадки как-то и не особо обсуждается. Другое дело луноходы, они могут работать с ЛОС из любой точки на поверхности. Они могут отправлять ракеты с пробами в любой момент, когда плоскость орбиты ЛОС проходит через него, терминатор ему пополам. Точно так же и транспорт ЛОС - ЛБ, посадка на подготовленную площадку не требует определенного положения Солнца.

[Valerij]

Если бы мне предложили выбрать между ЛОС и ЛБ я б выбрал, не колеблясь ЛБ. Это первый шаг, что бы закрепиться там. И это давало бы ощущение, что колонизация луны началась.

Если бы мне предложили выбрать.....
То я бы тоже выбрал Лунную Базу. И начал бы готовить к запуску ЛОС.

Вы считаете ЛОС самостоятельной задачей, а на самом деле ЛОС - это инструмент для строительства Лунной Базы. Начинается с минимальной ЛОС, обеспечивающей изучение поверхности Луны и выбор места для Базы, обследование месторождений воды - сырья для добычи топлива. Затем обеспечение ресурса ЛОКа и лендеров, находящихся на орбите. А потом полноценный логистический центр....

[Valerij]

Я предложил вариант ЛОС которая реально приносит пользу, она служит системой взлёта с Луны и возвращения на Луну.

Так потрудитесь достаточно корректно описать свою систему. Но, желательно, не в той теме.

"Во сколько встанет" зависит от того какие грузы она будет переправлять, а в деньгах это "новая прогрессивная технология", она стоит затрат.

То есть вы признаете, что эта технология значительно дороже, чем ЛОС? Тогда эта технология точно не "прогрессивная".

Ваш йэхумоск не может додуматься до реальных проблем такой системы, да, может она и будет относительно массивной, но может служить для транзита любого количества груза.

Не могу вернуть вам комплимент, по моим наблюдениям у поцреотов с наличием мозга большие проблемы. Потому, что никто с вами не спорит - тросовая система, действительно, в состоянии поднять на орбиту любое количество груза. Только это не единственное, что требуется. Предположим, что станция с вашей тросовой системой летает по околополярной орбите над Луной. Сколько раз в год она отправит ПН к Земле? Как широко "стартовое окно"? Куда она отправит балластные грузы, когда она будет обеспечивать посадку на Луну? Каким требованиям должна отвечать траектория для посадки на Луну? Какова ширина "посадочного окна"?

Видите, сколько возникает вопросов? А накидать можно еще столько же, и это только с первого взгляда. Так что, еще раз говорю, обсуждать это нужно подробно и не в той теме.

Я не думаю, я наблюдал вашу эволюцию из "милого и доброго дилетанта-энтузиаста" к современному состоянию безграмотного хамла.

По поводу вашей "грамотности" нормальному читателю все понятно из абзаца выше.....

А подробнее где это можно узреть? Я, кажется, догадываюсь ЧТО ЭТО. :lol:

В разделе "Концепция". Но тупые хамоватые тролли, к сожалению, завалили это обсуждение тоннами флуда. К сожалению, вы тоже стремитесь вписаться в их ряды.

[Reentrant]

То вы спокойно относитесь к Dv в шесть с лишним км/с, то очень беспокоитесь о сотнях метров в секунду. Вы уж как-то разберитесь с этим.

Не путайте необходимые затраты с ненужными.

На самом деле, я не спорю, что ЛОС на приполярной орбите, ориентирована, прежде всего на приполярные районы. Поэтому все, что вы говорите о плоскости орбиты, значения особого не имеет. А в других местах сейчас необходимость посадки как-то и не особо обсуждается.

О, уже договорились до того, что доступ вам нужен только в полярные районы. Осталось только выяснить, почему бы вам там же и не сидеть спокойно, в полярном районе -- а не проноситься над ним на высоте 1-2 тыс км, периодически спрыгивая в одно и то же место. Полярные районы Луны относительно небольшие, несколько сот километров -- и вы считаете оправданным на такие расстояния через ЛОС путешествовать?

Другое дело луноходы, они могут работать с ЛОС из любой точки на поверхности. Они могут отправлять ракеты с пробами в любой момент, когда плоскость орбиты ЛОС проходит через него, терминатор ему пополам.

Такую работу отлично выполнят легкие автоматические спутники, и будет это многократно дешевле, при том же результате.

[Lamort]

Я предложил вариант ЛОС которая реально приносит пользу, она служит системой взлёта с Луны и возвращения на Луну.

Так потрудитесь достаточно корректно описать свою систему. Но, желательно, не в той теме.

Я описал её совершенно понятно, никто не виноват, что вы не соображаете.

"Во сколько встанет" зависит от того какие грузы она будет переправлять, а в деньгах это "новая прогрессивная технология", она стоит затрат.

То есть вы признаете, что эта технология значительно дороже, чем ЛОС? Тогда эта технология точно не "прогрессивная".

Да, а компьютер менее прогрессивный, чем счётные палочки, - потому что он дороже.

Ваш йэхумоск не может додуматься до реальных проблем такой системы, да, может она и будет относительно массивной, но может служить для транзита любого количества груза.

Не могу вернуть вам комплимент, по моим наблюдениям у поцреотов с наличием мозга большие проблемы. Потому, что никто с вами не спорит - тросовая система, действительно, в состоянии поднять на орбиту любое количество груза. Только это не единственное, что требуется. Предположим, что станция с вашей тросовой системой летает по околополярной орбите над Луной. Сколько раз в год она отправит ПН к Земле? Как широко "стартовое окно"? Куда она отправит балластные грузы, когда она будет обеспечивать посадку на Луну? Каким требованиям должна отвечать траектория для посадки на Луну? Какова ширина "посадочного окна"?

Видите, сколько возникает вопросов? А накидать можно еще столько же, и это только с первого взгляда. Так что, еще раз говорю, обсуждать это нужно подробно и не в той теме.

Да, вы этой теме мы будем обсуждать какой вы тупой, - не понимаете, что ЛОС не нужна сама по себе. :lol:

Я не думаю, я наблюдал вашу эволюцию из "милого и доброго дилетанта-энтузиаста" к современному состоянию безграмотного хамла.

По поводу вашей "грамотности" нормальному читателю все понятно из абзаца выше.....

Из абзаца выше понятно, что вы неплохо научились задавать идиотские вопросы по космической тематике даже толком не поняв что за система имеется в виду, что следует из первого абзаца.

А подробнее где это можно узреть? Я, кажется, догадываюсь ЧТО ЭТО. :lol:

В разделе "Концепция". Но тупые хамоватые тролли, к сожалению, завалили это обсуждение тоннами флуда. К сожалению, вы тоже стремитесь вписаться в их ряды.

Нет, я просто подкинул "ЛОСям" в вашем лице идейку, а вы её, по причине тупости даже понять не можете. :lol:

[Back-stabber]

разведка сырья для лунного завода по производству топлива.

Вы уже придумали, как его использовать? :roll:

По назначению, как ракетное топливо. А вы о чем думаете? У вас "трубы горят"?

И куда полетим на нём? И _что_ полетит?

С ЛОС - на поверхность Луны, и на Лунную Базу в частности.

Пардон, там нет топлива.

С поверхности Луны - на ЛОС. По этим маршрутам летают многоразовые лендеры, грузовые и пассажирские. Они же, при необходимости, могут использоваться для перелетов по Луне.

Вам не дадут сажать лендер без топлива на взлёт/уход с посадки.
==> пилотируемые отпадают.
Беспилотных нет.
За отсутствием ПН.
Дальше.

С ЛОС к Земле - транспортный комплекс, он может быть одноразовым или многоразовым, многоразовый тормозится в атмосфере и выходит на орбиту на двигателях малой мощности. При отлете от Земли в его состав должны входить капсула - спасательная шлюпка или возвращаемый аппарат, жилой модуль, и двухступенчатый разгонный блок, при этом вторая ступень должна иметь возможность дозаправки лунным топливом для возвращения к Земле.

В окололунном пространстве - "динамические модули" и межорбитальные буксиры, как правило, унифицированные с лендерами.

Ээээ... Хрен с ним с с обоснованием, с _целью_ вот вся эта машинерия имеет место быть?  :roll:

[Valerij]

"Во сколько встанет" зависит от того какие грузы она будет переправлять, а в деньгах это "новая прогрессивная технология", она стоит затрат.

То есть вы признаете, что эта технология значительно дороже, чем ЛОС? Тогда эта технология точно не "прогрессивная".

Да, а компьютер менее прогрессивный, чем счётные палочки, - потому что он дороже.

Из всего вашего последнего поста только этот абзац имеет какой-то смысл. Из этого текста хорошо видно, что разница в производительности вычислений с помощью счетных палочек и компьютера вам неизвестна.

Да, вы этой теме мы будем обсуждать какой вы тупой, - не понимаете, что ЛОС не нужна сама по себе. :lol:

Мы с вами ничего обсуждать не будем. Из вашего неумения грамотно выразить простую мысль вполне очевиден ваш уровень интеллекта. А из смысла, который вы пытались вложить в свои слова - бессмысленность общения с хамлом.

[Valerij]

То вы спокойно относитесь к Dv в шесть с лишним км/с, то очень беспокоитесь о сотнях метров в секунду. Вы уж как-то разберитесь с этим.

Не путайте необходимые затраты с ненужными.

На фоне повышения эффективности в разы потери незначительны.

О, уже договорились до того, что доступ вам нужен только в полярные районы. Осталось только выяснить, почему бы вам там же и не сидеть спокойно, в полярном районе -- а не проноситься над ним на высоте 1-2 тыс км, периодически спрыгивая в одно и то же место.

Топ-топ-топ.....
Вообще "прежде всего" и "только в" - принципиально разные категории. Не стоит их подменять ненароком.

Но, что бы "сидеть спокойно", нужна Лунная База. Кто-то и как-то должен еще ее построить. И, как ни странно, в процессе ее строительства, да и позже, когда Лунная База уже будет построена, вполне возможны "несколько посадок в одном и том же месте".
Или у вас другое мнение?

Полярные районы Луны относительно небольшие, несколько сот километров -- и вы считаете оправданным на такие расстояния через ЛОС путешествовать?

Пока нет Лунной Базы и производства топлива, даже для обследования маршрута в сто километров ЛОС выгодна. Потому, что позволяет заранее посадить второй лендер в конце намеченного маршрута, что бы в любой точке космонавты были на безопасном расстоянии от одного из лендеров. ЛОС позволяет снизить цену такой экспедиции за счет использования многоразовых лендеров.

Другое дело луноходы, они могут работать с ЛОС из любой точки на поверхности. Они могут отправлять ракеты с пробами в любой момент, когда плоскость орбиты ЛОС проходит через него, терминатор ему пополам.

Такую работу отлично выполнят легкие автоматические спутники, и будет это многократно дешевле, при том же результате.

То есть для каждого лунохода вам нужен отдельный "легкий спутник", который примет несколько взлетных ракет с относительной скоростью в десятки м/с, перегрузит пробы из них в криогенный контейнер возвращаемого аппарата транспортного корабля, да еще и сам транспортный корабль?
Подумайте еще раз.