Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Back-stabber]

разведка сырья для лунного завода по производству топлива.

Вы уже придумали, как его использовать? :roll:

По назначению, как ракетное топливо. А вы о чем думаете? У вас "трубы горят"?

И куда полетим на нём? И _что_ полетит?

Кто-то вообще может внятно сказать?? LG тему замял, может хоть Вы разъясните непутёвому?  :roll:

[Старый]

У астрофизиков - вычислительный кластер фемтофлопный.    Но в него надо данные загрузить от астрономов - картинки, или от физиков - знергетические спектры частиц, вероятности регистрации, данные по анизотропии распределения в пространстве.

Это должен делать астрофизик на борту МКС?

Опять прикинулись шлангом?

Пытаюсь говорить с собеседником на его языке.  

 

Все было ясно расписано. "Мене. Текел. Фарес!" (С)   :lol:

Зачем отсебятина? Есть классика:

17.Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.

[Старый]

Нет, мы должны высадиться на Луне.

Потому что мы богатые и здоровые?

Если ЛОС поможет сделать это быстрее/дешевле/безопаснее,

А если нет?

Далее - три варианта:

Подождите, подождите, вы нщё с началом не разобрались: объясните самому себе как вы додумались делать ЛОС и высаживаться на Луне?

- Международная Лунная База;
- Международная Марсианская Экспедиция;
Всё это имхо вполне логично и реально для России.

Офигенно реально! Ну просто реальнее некуда.

[Lamort]

- Международная Лунная База;
- Международная Марсианская Экспедиция;
Всё это имхо вполне логично и реально для России.

Офигенно реально! Ну просто реальнее некуда.

Марс обсуждать не хочу, а база на Луне вполне "реальна", - Россия может затратить на это миллиардов 20 за 10 лет.

 Я взял слово "реальна" в кавычки потому, что это предположение сделано в рамках целевого расходования средств не менее чем на 50%.

[Старый]

Даже если на секунду поверить, что это так, правильно ли я понял что эту массу Вы предлагаете набрать... эээ.... органикой?

Воздухом при атмосферном давлении.
 А люди на борту нужны для того чтоб своими вошканиями улучшать чувствительность датчиков гравитационных волн.
 Вобще освоятели космоса языком уверены что перемещения людей на борту станции резко улучшают точность и чувствительность точных приборов.

[Lamort]

Кстати, чтобы ускорение на конце тросовой ЛОС было около 1g нужен трос всего-то в 100 километров.

[Старый]

Марс обсуждать не хочу, а база на Луне вполне "реальна", - Россия может затратить на это миллиардов 20 за 10 лет.

Если взять 20 млрд баксов 10-рублёвыми купюрами то их хватит чтобы сложить из них лунную базу?

[Lamort]

Марс обсуждать не хочу, а база на Луне вполне "реальна", - Россия может затратить на это миллиардов 20 за 10 лет.

Если взять 20 млрд баксов 10-рублёвыми купюрами то их хватит чтобы сложить из них лунную базу?

20 миллиардов долларов десятирублёвыми купюрами будут стоить значительно больше 20 миллиардов долларов.

[Старый]

20 миллиардов долларов десятирублёвыми купюрами будут стоить значительно больше 20 миллиардов долларов.

Значит опять на базу денег не хватит...

[Reentrant]

И что же здесь, в соседней теме, народ изгаляется - на четырех Протонах да флаговтык? Да при такой ПН Протонами сразу Лунную Базу строить можно. И никакие супертяжи не нужны....

При консервативном сценарии можно обойтись и без супертяжей.

А до ЛОС какое будет соотношение, не знаете?

Соотношение стартовавшей с Земли массы к доставленной на поверхность Луны? Существенно хуже, чем без ЛОС. Как минимум, за счет потерь на орбитальное маневрирование, и раздельной доставки топлива. Или оно у вас святым духом доставляется? И намного хуже, если добавить траффик на обслуживание самой ЛОС.

Ну, если добавить, что завод лунного топлива по определению будет находиться в зоне вечной тени, вы садиться на Луну вообще никогда не станете?

Если на полярной лунной базе налажено производство водорода, проблему ее энергоснабжения следует считать решенной. В других местах вечной тени не бывает. Даже на лунных полюсах солнце иногда поднимается над горизонтом.

Ну, 300 км - то для примера. Но вот у вас вдруг нарисовался "спасатель" в 40 тонн. Опишите, пожалуйста, что это такое? Откуда он взялся?

Оттуда же, откуда вся лунная база с производством водорода.

А теперь будьте любезны сообщить
1) что намерены делать вы, с вашей ЛОС, при промахе лэндера в 300 километров;
2) как вы себе представляете аварию при посадке на Луну, приведшую к промаху в 300 км, и не уничтожившую корабль.

Какова стартовая масса этого спасателя, когда он взлетал с Лунной Базы, садился и взлетал на месте аварийной посадки, и когда он сядет обратно на Базу. И не забудьте сказать, какая у вас масса "промахнувшегося" корабля......

Для примера:
10 тонн -- буксир-лэндер;
23 тонны -- топливо;
5 тонн -- съемный модуль-кабина (+экипаж и мелкое барахло);
2 тонны -- съемный модуль для погрузки/перевозки негабаритных грузов;
1 тонна -- съемный модуль для подбора контейнеров с орбиты.

Способен:
-- долететь на 300км с экипажем, порожняком, привезти назад 11 тонн;
-- долететь на 300км с экипажем и грузом 15 тонн, вернуться порожняком;
-- отвезти до 25-30 тонн без кабины на дальность 700км (в пределах полярного круга), вернуться порожняком;
-- слетать на 600км с экипажем и вернуться на базу;
-- доставить с орбиты на базу контейнер в 10 тонн;
-- совершить орбитальный перелет между двумя базами на любую дистанцию;
-- отправить с Луны на Землю капсулу до 13 тонн.
где-то так.

Да, конечно, можно хорошо поломать мозги, придумывая фантастический вариант. Только лучше просто внимательно просчитать вариант с ЛОС и без нее, и результат станет очевиден....

Я все считаю. Вы же пока что и двух цифр не сложили, а самоуверены, как проповедник. Простите, но складывается ощущение, что вы внушились магией ЛОС сразу в форме готового суждения.

То есть большую часть времени люди в обоих случаях находятся на Земле (или на Луне, после создания Лунной Базы).

Да, я вижу, ждать и тратиться вы готовы.

Итак, если исключить совсем уж краткосрочные посещения (на считанные часы), то на Луне вы будете сидеть по две недели, надо вам это для работы или нет -- ждать, пока плоскость орбиты ЛОС займет правильное положение. Или платить за поворот орбиты дополнительным расходом ХС.

Чтобы поменьше ждать на ночной стороне, лететь надо лунным "рассветом" в этой точке. За отклонение тоже платите расходом ХС. Такой же минус и у аполлоновской схемы, он появляется из-за привязки к орбитальному объекту.

Далее. Окно на ЛОС с более-менее низкоширотной точки на Луне открывается примерно раз в две недели. Лунный день тоже длится примерно две недели.  Только эти два "примерно" друг другу немного не равны -- поэтому сойдясь, орбита и терминатор начинают снова расходиться, примерно на градус в день. Таким образом, "бесплатное" рабочее окно на Луну для двухнедельных посещений "через ЛОС" будет открываться не раз в две недели, а раз в полгода.

Вероятно, самое дорогое в поддержании Лунной Базы - регулярно работающая транспортная система. Вспомните, как вы боретесь за снижение массы лунного пассажирского корабля. Так посчитайте, какую часть массы, доставленной на ОЛО, будет составлять топливо для посадки.....

С помощью ЛОС вы делаете ее намного дороже и добавляете себе кучу ненужных заморочек.

Сколько ступеней у такого "буксира" и каково распределение масс?

Одна, Valerij, одна. Или вы совсем не втыкаете в тему? Короче, следующий расчет делаете вы. Надеюсь, это даст вам некий шанс уяснить очевидные вещи:

1) ЛОС, как и аполлоновская схема, дает масовую отдачу только для возвращения с Луны на топливе, привезенном с Земли.

2) ЛОС требует больше затрат ХС, чем аполлоновская схема (даже волшебно-халявная ЛОС).

3) ЛОС не открывает доступ к поверхности Луны, она его ограничивает в сравнении с прямым перелетом. И ограничивает сильнее, чем аполлоновская схема.

[Павел73]

Нет, мы должны высадиться на Луне.

Потому что мы богатые и здоровые?

Потому что мы хотим и должны ими стать. Американцы после высадки на Луне стали заметно богаче и здоровее. Не вижу причин, почему мы должны стать от этого беднее и больнее.

Если ЛОС поможет сделать это быстрее/дешевле/безопаснее,

А если нет?

Значит, проделать то же самое без ЛОС.

Далее - три варианта:

Подождите, подождите, вы нщё с началом не разобрались: объясните самому себе как вы додумались делать ЛОС и высаживаться на Луне?

Не я.

- Международная Лунная База;
- Международная Марсианская Экспедиция;
Всё это имхо вполне логично и реально для России.

Офигенно реально! Ну просто реальнее некуда.

Офигенно и реально!

[Valerij]

разведка сырья для лунного завода по производству топлива.

Вы уже придумали, как его использовать? :roll:

По назначению, как ракетное топливо. А вы о чем думаете? У вас "трубы горят"?

И куда полетим на нём? И _что_ полетит?

С ЛОС - на поверхность Луны, и на Лунную Базу в частности.
С поверхности Луны - на ЛОС. По этим маршрутам летают многоразовые лендеры, грузовые и пассажирские. Они же, при необходимости, могут использоваться для перелетов по Луне.

С ЛОС к Земле - транспортный комплекс, он может быть одноразовым или многоразовым, многоразовый тормозится в атмосфере и выходит на орбиту на двигателях малой мощности. При отлете от Земли в его состав должны входить капсула - спасательная шлюпка или возвращаемый аппарат, жилой модуль, и двухступенчатый разгонный блок, при этом вторая ступень должна иметь возможность дозаправки лунным топливом для возвращения к Земле.

В окололунном пространстве - "динамические модули" и межорбитальные буксиры, как правило, унифицированные с лендерами.

[Lamort]

Reentrant, я что-то запутался, а какая тогда разница у ЛОС и "аполлоновской схемы"?

[Lamort]

С ЛОС - на поверхность Луны, и на Лунную Базу в частности.
С поверхности Луны - на ЛОС. По этим маршрутам летают многоразовые лендеры, грузовые и пассажирские. Они же, при необходимости, могут использоваться для перелетов по Луне.

С ЛОС к Земле - транспортный комплекс, он может быть одноразовым или многоразовым, многоразовый тормозится в атмосфере и выходит на орбиту на двигателях малой мощности. При отлете от Земли в его состав должны входить капсула - спасательная шлюпка или возвращаемый аппарат, жилой модуль, и двухступенчатый разгонный блок, при этом вторая ступень должна иметь возможность дозаправки лунным топливом для возвращения к Земле.

В окололунном пространстве - "динамические модули" и межорбитальные буксиры, как правило, унифицированные с лендерами.

Valerij, меняйте пластинку, - с помощью ЛОС можно садиться на Луну и взлетать с Луны вообще без затрат рабочего тела.

[Valerij]

Valerij, меняйте пластинку, - с помощью ЛОС можно садиться на Луну и взлетать с Луны вообще без затрат рабочего тела.

Может быть и можно. Но обойдется это намного дороже строительства Лунной Базы и ЛОС вместе взятых, и требует примерно одинакового грузопотока на Луну и от Луны, то есть существования какого-то развитого производства на Луне.

Когда такое производство появится, "луночерпалка" О'Нейла с доставкой лунных материалов на завод, находящийся в пространстве возле L1, справится намного эффективнее, и, думаю, обойдется намного дешевле такой тросовой системы.

[Lamort]

Valerij, меняйте пластинку, - с помощью ЛОС можно садиться на Луну и взлетать с Луны вообще без затрат рабочего тела.

Может быть и можно. Но обойдется это намного дороже строительства Лунной Базы и ЛОС вместе взятых, и требует примерно одинакового грузопотока на Луну и от Луны, то есть существования какого-то развитого производства на Луне.

Когда такое производство появится, "луночерпалка" О'Нейла с доставкой лунных материалов на завод, находящийся в пространстве возле L1, справится намного эффективнее, и, думаю, обойдется намного дешевле такой тросовой системы.

Да ну, перестаньте, вы "не заценили", - всего-то 100 километров троса, а это в рамках прочности современных материалов и вместо затрат кучи топлива у Луны вы тратите всего дополнительных 200 м/с ХС у земли.

 Я понимаю, что йэхумосковное сознание будет доходить до этой мысли полгода, но, я так думаю, через полгода вы сами начнёте про этот трос бормотать.
 Ведь все ваши "идеи" вы здесь притырили, не так ли?

[Reentrant]

Reentrant, я что-то запутался, а какая тогда разница у ЛОС и "аполлоновской схемы"?

Для краткосрочных высадок по аполлоновской схеме стартовые окна c Земли не нужны. Достаточно, чтобы во время пребывания на Луне там было светло. Для ЛОС в любом случае надо попадать с Земли в плоскость орбиты ЛОС (двухнедельное окно). С "южного" конца, кстати, коррекция немного дороже выйдет, но это уже относительные мелочи.

Причем если морочиться с более продолжительными высадками (то есть, двухнедельными "рассветными"), придется еще на ЛОС куковать, пока орбита после перелета на эту точку довернется. Или на Земле ждать хрен знает сколько "соединенья всех планет"... уже лень дальше возиться, но сдается мне, что такое не каждый год бывает. По аполлоновской схеме в рассвет можно попасть раз в месяц.

Потом, если точка высадки в низких широтах, "аполлоновские" окна расширяются, а на экваторе совсем исчезают. А ЛОС у нас привязана к полярной орбите, и окон нет только на полюсах.

[Lamort]

Reentrant, я что-то запутался, а какая тогда разница у ЛОС и "аполлоновской схемы"?

Для краткосрочных высадок по аполлоновской схеме стартовые окна c Земли не нужны. Достаточно, чтобы во время пребывания на Луне там было светло. Для ЛОС в любом случае надо попадать с Земли в плоскость орбиты ЛОС (двухнедельное окно). С "южного" конца, кстати, коррекция немного дороже выйдет, но это уже относительные мелочи.

Причем если морочиться с более продолжительными высадками (то есть, двухнедельными "рассветными"), придется еще на ЛОС куковать, пока орбита после перелета на эту точку довернется. Или на Земле ждать хрен знает сколько "соединенья всех планет"... уже лень дальше возиться, но сдается мне, что такое не каждый год бывает. По аполлоновской схеме в рассвет можно попасть раз в месяц.

Потом, если точка высадки в низких широтах, "аполлоновские" окна расширяются, а на экваторе совсем исчезают. А ЛОС у нас привязана к полярной орбите, и окон нет только на полюсах.

Понимаете, мне нравится идея держать многоразовый лунный корабль или несколько кораблей у Луны, а не таскать его с Земли каждый раз.
 Для более удобного хранения его можно состыковать с чем-то у Луны.

 Это единственный "реальный" смысл ЛОС, который мне видится.

[Valerij]

Reentrant, я что-то запутался, а какая тогда разница у ЛОС и "аполлоновской схемы"?

Для краткосрочных высадок по аполлоновской схеме стартовые окна c Земли не нужны. Достаточно, чтобы во время пребывания на Луне там было светло. Для ЛОС в любом случае надо попадать с Земли в плоскость орбиты ЛОС (двухнедельное окно). С "южного" конца, кстати, коррекция немного дороже выйдет, но это уже относительные мелочи.

Причем если морочиться с более продолжительными высадками (то есть, двухнедельными "рассветными"), придется еще на ЛОС куковать, пока орбита после перелета на эту точку довернется. Или на Земле ждать хрен знает сколько "соединенья всех планет"... уже лень дальше возиться, но сдается мне, что такое не каждый год бывает. По аполлоновской схеме в рассвет можно попасть раз в месяц.

Ну, если вы хотите "куковать", то вам никто не поможет. Вы же готовы "куковать" неделю в общей сложности, пока летите к Луне и обратно?
Зато с ЛОС можно сделать несколько высадок, длительностью до двух недель каждая. Это позволит примерно в два раза снизить стоимость экспедиции посещения. А если учесть возможности ЛОС по снижению стоимости исследований Луны автоматами и повышению эффективности таких исследований, то куковать будет просто некогда.....

Нет, конечно, если вы хотите повторить подвиг американцев и воткнуть свой флаг на Луне, то аполлоновская схема вне конкуренции. С этим никто не спорит, только зачем?

Потом, если точка высадки в низких широтах, "аполлоновские" окна расширяются, а на экваторе совсем исчезают. А ЛОС у нас привязана к полярной орбите, и окон нет только на полюсах.

Правда нам сейчас как раз полюса наиболее интересны, вот какая незадача. Именно этим интересом и привязана к полярной орбите ЛОС.

[Reentrant]

Понимаете, мне нравится идея держать многоразовый лунный корабль или несколько кораблей у Луны, а не таскать его с Земли каждый раз.
 Для более удобного хранения его можно состыковать с чем-то у Луны.

 Это единственный "реальный" смысл ЛОС, который мне видится.

Пока все топливо привозится с Земли, в этом может быть смысл. А может и не быть, если расходы на саму ЛОС и ее заморочки превысят отдачу. Надо сравнивать с аполлоновской схемой, сколько теряется, сколько выигрывается. Если лунная база строится автоматами, с эпизодическими (несколько раз в год) посещениями человеком, то ЛОС не оправдается.

Тут еще какой смысл ищут в ЛОС, хотят использовать РН полегче. Вокруг 40-тонника разговоры. Вроде как в надежде совместить коммерческий класс с лунным. Беда в том, что они не пересекаются. Коммерческие носители это 20-25 тонн ПН на НОО. 40-тонник мог бы войти в эту нишу, если бы вышел не дороже Ариан-5, а это нереально. С другой стороны, 40 тонн для Луны маловато.

Старый, по-моему, говорил уже, что чем больше ракета, тем выше отдача. Там, правда, расходы на разработку, производство, транспортировку, запуски, обслуживание растут негладко. В общем, есть какой-то оптимум у этой функции. Для России я бы предположил в районе 80-100 тонн, для США несколько больше.

То есть, фактически выходит два дискретных, непересекающихся варианта:
1) полу-тяжелые "коммерческие" РН (25 тонн, 30 тонн в перспективе), и постепенная "ползучая" экспансия на Луну, с упором на автоматику;
2) супер-тяжелые некоммерческие РН (80-100-150 тонн) и решительное, "волевое" вложение больших средств в прорыв на Луну.
ЛОС попадает где-то между этими вариантами.