Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Valerij]

С ЛОС - на поверхность Луны, и на Лунную Базу в частности.

Пардон, там нет топлива.

Естественно, пока там нет завода по производству топлива, на Лунной Базе нет топлива.

С поверхности Луны - на ЛОС. По этим маршрутам летают многоразовые лендеры, грузовые и пассажирские. Они же, при необходимости, могут использоваться для перелетов по Луне.

Вам не дадут сажать лендер без топлива на взлёт/уход с посадки.
==> пилотируемые отпадают.
Беспилотных нет.
За отсутствием ПН.
Дальше.

То есть пассажирские самолеты садятся с запасом топлива на обратный полет? Но обсуждать это не хочу. На самом деле это просто не принципиально - после начала производства лунного топлива, лендер, летящий на Лунную Базу, может быть заправлен на ЛОС с запасом топлива на взлет. Именно так он будет лететь на неподготовленную площадку, в экспедициях посещения. А до лунного топлива частично многоразовые лендеры используют топливо, доставленное с Земли в одноразовых посадочных ступенях.

Беспилотные с ПН для расширения Лунной базы. Мы именно для этого повышаем эффективность транспортной системы, что бы стоимость содержания и расширения Лунной Базы не оказалась чрезмерной.

Ээээ... Хрен с ним с с обоснованием, с _целью_ вот вся эта машинерия имеет место быть?  :roll:

Мы обсуждаем перспективы освоения Луны, или как?

[Reentrant]

Я предложил вариант ЛОС которая реально приносит пользу, она служит системой взлёта с Луны и возвращения на Луну.

Вообще так поразмыслив, идея интересная. У меня даже встречное предложение появилось, сейчас его тож запощу. Однако, у вашего варианта ЛОС есть один печальный (для Валерия) недостаток -- там нельзя людей держать. Потому как если контейнер малость промахнется, то... :shock:

update: запостил. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12780

Правда только для запусков с Луны, зато безо всяких ЛОС. Теоретически можно также и принимать прилетающие грузы, но уж больно опасное это дело.

[Back-stabber]

С ЛОС - на поверхность Луны, и на Лунную Базу в частности.

Пардон, там нет топлива.

Естественно, пока там нет завода по производству топлива, на Лунной Базе нет топлива.

Очепятка? Или для Вас ЛОС = ЛБ?
Огорчу -- между ними до-фи-га Vх.

С поверхности Луны - на ЛОС. По этим маршрутам летают многоразовые лендеры, грузовые и пассажирские. Они же, при необходимости, могут использоваться для перелетов по Луне.

Вам не дадут сажать лендер без топлива на взлёт/уход с посадки.
==> пилотируемые отпадают.
Беспилотных нет.
За отсутствием ПН.
Дальше.

То есть пассажирские самолеты садятся с запасом топлива на обратный полет?

С возможностью отмены посадки на аэродроме назначения без фатальных последствий.

Но обсуждать это не хочу.

Понятное дело.
Рушит все планы по завоеванию Галактики...

На самом деле это просто не принципиально - после начала производства лунного топлива, лендер, летящий на Лунную Базу, может быть заправлен на ЛОС с запасом топлива на взлет.

У Вас пардон Завод -- _где_?
А где ЛОС.

Именно так он будет лететь на неподготовленную площадку, в экспедициях посещения. А до лунного топлива частично многоразовые лендеры используют топливо, доставленное с Земли в одноразовых посадочных ступенях.

Беспилотные с ПН для расширения Лунной базы. Мы именно для этого повышаем эффективность транспортной системы, что бы стоимость содержания и расширения Лунной Базы не оказалась чрезмерной.

Вы их с ЛБ запускать будете? (топливо-то -- _там_...)
Тогда откуда ПН там-же возьмётся?

Ээээ... Хрен с ним с с обоснованием, с _целью_ вот вся эта машинерия имеет место быть?  :roll:

Мы обсуждаем перспективы освоения Луны, или как?

Мдям? А мне казалось -- _методы_... :roll:

[Valerij]

Естественно, пока там нет завода по производству топлива, на Лунной Базе нет топлива.

Очепятка? Или для Вас ЛОС = ЛБ?
Огорчу -- между ними до-фи-га Vх.

Завод по производству топлива - на поверхности, значительная часть топлива беспилотными грузовыми лендерами доставляется с поверхности на ЛОС. Так что после начала его производства топливо есть и на ЛБ, и на ЛОС. Собственно, именно для этого завод и создается.

То есть пассажирские самолеты садятся с запасом топлива на обратный полет?

С возможностью отмены посадки на аэродроме назначения без фатальных последствий.

То есть с запасом топлива на второй-третий заход? Так и я не возражаю против запаса топлива, позволяющего скорректировать траекторию и выбрать место для посадки. В полетах к Лунной Базе я возражаю против запаса топлива, позволяющего в любой момент отказаться от посадки и вернуться на орбиту. По моим представлениям это не увеличивает безопасности полета.

Подчеркиваю, это касается полета только к Лунной Базе, где есть запас топлива, подготовленная площадка, системы локального позиционирования, и люди, которые могут оказать помощь, и так далее.

Рушит все планы по завоеванию Галактики...

Ну это ваши планы, вам за них и отвечать.

Вы их с ЛБ запускать будете? (топливо-то -- _там_...)
Тогда откуда ПН там-же возьмётся?

Лендеры доставляют топливо, которое производится на Лунной Базе на ЛОС. А вниз - ПН, доставленая на ЛОС с Земли для поддержания/расширения ЛБ, и пустые баки для топлива. Неужели то так сложно понять? В среднем один и тот же носитель может доставить на ЛОС ПН раза в два с половиной больше, чем на поверхность Луны, а это уже серьезно.

[Back-stabber]

Естественно, пока там нет завода по производству топлива, на Лунной Базе нет топлива.

Очепятка? Или для Вас ЛОС = ЛБ?
Огорчу -- между ними до-фи-га Vх.

Завод по производству топлива - на поверхности, значительная часть топлива беспилотными грузовыми лендерами доставляется с поверхности на ЛОС. Так что после начала его производства топливо есть и на ЛБ, и на ЛОС. Собственно, именно для этого завод и создается.

То есть пассажирские самолеты садятся с запасом топлива на обратный полет?

С возможностью отмены посадки на аэродроме назначения без фатальных последствий.

То есть с запасом топлива на второй-третий заход?

Нет.

Вы видели, что-б самолёты падали из-за закрытия аэродромов?
Я -- не видел.

По моим представлениям это не увеличивает безопасности полета.

Хорошо, что у разных людей разные представления о безопасности...
На камикадзовских повязках сэкономить можно... :roll:

Лендеры доставляют топливо, которое производится на Лунной Базе на ЛОС. А вниз - ПН, доставленая на ЛОС с Земли для поддержания/расширения ЛБ, и пустые баки для топлива. Неужели то так сложно понять? В среднем один и тот же носитель может доставить на ЛОС ПН раза в два с половиной больше, чем на поверхность Луны, а это уже серьезно.

О! [потирая ладонями] Круто!

Вы в куре, что при таком раскладе он (грузовик Ваш ненаглядный) сам себя возить взад-назад не в состоянии, не то, что груз там какой, или топливо на ЛОС? :lol:

[Reentrant]

На фоне повышения эффективности в разы потери незначительны.

"Понижения". Правильно говорить "понижения".
Цифры за эффективность -- с вас, помните?

Но, что бы "сидеть спокойно", нужна Лунная База. Кто-то и как-то должен еще ее построить. И, как ни странно, в процессе ее строительства, да и позже, когда Лунная База уже будет построена, вполне возможны "несколько посадок в одном и том же месте". Или у вас другое мнение?

Мое мнение? Сначала будет построена полностью автоматическая база -- роботами и для роботов (слава роботам!). Сделано это будет с одной главной целью: продемонстрировать миру свою технологическую крутость, поддержать политический статус. Потом, когда там будет все налажено, может и докинут пару бараков для живых посетителей. Но если роботы не справятся, и выяснится острая необходимость гонять туда именно мужика с кувалдой (а не просто новый блок взамен сдохшего), Луну снова закроют.

Пока нет Лунной Базы и производства топлива, даже для обследования маршрута в сто километров ЛОС выгодна. Потому, что позволяет заранее посадить второй лендер в конце намеченного маршрута, что бы в любой точке космонавты были на безопасном расстоянии от одного из лендеров. ЛОС позволяет снизить цену такой экспедиции за счет использования многоразовых лендеров.

Пока вы не привели расчета цены с использованием многоразовых лэндеров, базирующихся на ЛОС, аргумент не принимается.

То есть для каждого лунохода вам нужен отдельный "легкий спутник", который примет несколько взлетных ракет с относительной скоростью в десятки м/с, перегрузит пробы из них в криогенный контейнер возвращаемого аппарата транспортного корабля, да еще и сам транспортный корабль? Подумайте еще раз.

Простите, сколько тонн грунта в год намереваетесь с Луны на Землю отправлять?
Если уж анализы, так с ведром...

[Back-stabber]

среднем один и тот же носитель может доставить на ЛОС ПН раза в два с половиной больше, чем на поверхность Луны, а это уже серьезно.

За-ме-ча-тель-но!
т.е. что-б получить 10 т на Луне, надо 25 на ОЛО.
Что-бы получить 25 на ОЛО, надо 62.5 на Луне.

Итого если гонять Вашу шайтан-арбу пустой, без всякой ПН, нужно обеспечить её сухой вес 16% от полного.

Унреал.

[Reentrant]

В среднем один и тот же носитель может доставить на ЛОС ПН раза в два с половиной больше, чем на поверхность Луны, а это уже серьезно.

А на околоземную орбиту -- в 10 раз больше! Вот где ЛОС строить надо.
И аббревиатуру менять не надо, "Лунная Околоземная Станция".

Посчитайте, пожалуйста, не "на ЛОС" против "на Луну", а "на Луну без ЛОС" против "на Луну через ЛОС и затратами на ЛОС". Вот тогда поговорим.

[Back-stabber]

Посчитайте, пожалуйста, не "на ЛОС" против "на Луну", а "на Луну без ЛОС" против "на Луну через ЛОС и затратами на ЛОС". Вот тогда поговорим.

"В 32 раза!" (с) Valerij.

 :wink:

[Back-stabber]

"Лунная Околоземная Станция".

Блин, тема-же!!
Завести телескоп помощнее на МКС, и разглядывать в него Луну.
Эффект тот-же, но дешевле-то насколько!

[Valerij]

Вы видели, что-б самолёты падали из-за закрытия аэродромов?
Я -- не видел.

А я слышал термин, который звучит "точка невозврата". Это означает, что до этой точки самолет может вернуться на аэродром отправления, за этой точкой должен лететь вперед. И все дальние рейсы летят без возможности вернуться, но с возможностью приземлиться на запасном аэродроме. Проще оборудовать еще пару посадочных площадок, и иметь запас топлива, достаточный для коррекции траектории и посадки на запасной площадке.

Хорошо, что у разных людей разные представления о безопасности...
На камикадзовских повязках сэкономить можно... :roll:

А вы себе ее повязываете перед каждым полетом? Круто!

Лендеры доставляют топливо, которое производится на Лунной Базе на ЛОС. А вниз - ПН, доставленая на ЛОС с Земли для поддержания/расширения ЛБ, и пустые баки для топлива. Неужели то так сложно понять? В среднем один и тот же носитель может доставить на ЛОС ПН раза в два с половиной больше, чем на поверхность Луны, а это уже серьезно.

О! [потирая ладонями] Круто!

Вы в куре, что при таком раскладе он (грузовик Ваш ненаглядный) сам себя возить взад-назад не в состоянии, не то, что груз там какой, или топливо на ЛОС? :lol:

С какой стати? Мы же с вами обсуждали, что грузовой лендер взлетает с поверхности как двухступенчатый, по схеме, аналогичной Россиянке. Кроме того вовсе нет смысла балансировать каждый полет по доставке топлива на ЛОС и ПН на поверхность. Топливо на ЛОС можно доставить заблаговременно, а некоторые из лендеров отправить на ЛБ недогруженными, да хоть и вовсе порожними. Я не вижу в этом большого криминала.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Я уже забыл - отметился тут (здесь) или нет. Но мысль такая - сама по себе селеноорбитальная станция не нужна. Первоначально нужна станция на самой Луне. А уж ее эксплуатация в плане экономики потребует станции на ее орбите. Делать это России в одиночку - сверхглупость. Если это будет по пути МКС  плюс Китай (обязательно) - это здорово. И чего дальше эту тему трепать? За короткое время 68 страниц! Будет международная программа - будет "пища" для рассуждений.

[Back-stabber]

Вы видели, что-б самолёты падали из-за закрытия аэродромов?
Я -- не видел.

А я слышал термин, который звучит "точка невозврата". Это означает, что до этой точки самолет может вернуться на аэродром отправления, за этой точкой должен лететь вперед. И все дальние рейсы летят без возможности вернуться, но с возможностью приземлиться на запасном аэродроме. Проще оборудовать еще пару посадочных площадок, и иметь запас топлива, достаточный для коррекции траектории и посадки на запасной площадке.

По массе выйдет пожалуй ещё и дороже.
Считали-же уже "стоимость" горизонтальных "прыжков" на Луне, да?

Хорошо, что у разных людей разные представления о безопасности...
На камикадзовских повязках сэкономить можно... :roll:

А вы себе ее повязываете перед каждым полетом? Круто!

Я не Луну пока не летал ниразу.

Лендеры доставляют топливо, которое производится на Лунной Базе на ЛОС. А вниз - ПН, доставленая на ЛОС с Земли для поддержания/расширения ЛБ, и пустые баки для топлива. Неужели то так сложно понять? В среднем один и тот же носитель может доставить на ЛОС ПН раза в два с половиной больше, чем на поверхность Луны, а это уже серьезно.

О! [потирая ладонями] Круто!

Вы в куре, что при таком раскладе он (грузовик Ваш ненаглядный) сам себя возить взад-назад не в состоянии, не то, что груз там какой, или топливо на ЛОС? :lol:

С какой стати? Мы же с вами обсуждали, что грузовой лендер взлетает с поверхности как двухступенчатый, по схеме, аналогичной Россиянке. Кроме того вовсе нет смысла балансировать каждый полет по доставке топлива на ЛОС и ПН на поверхность. Топливо на ЛОС можно доставить заблаговременно, а некоторые из лендеров отправить на ЛБ недогруженными, да хоть и вовсе порожними. Я не вижу в этом большого криминала.

Ещё раз, для танкистов:
Оно не долетит.
Вообще.
Да-же пустое.
Если верить любезно предоставленным Вами цифрам во всяком случае.

И схема Россиянки на Луне -- не работоспособна.
Я-ж Вам уже разжёвывал.

[Valerij]

На фоне повышения эффективности в разы потери незначительны.

"Понижения". Правильно говорить "понижения".
Цифры за эффективность -- с вас, помните?

А вы докажите свое утверждение. Мне свои доводы твердить надоело, поскольку противники голословно утверждают, мол, нет и все...
Вот пример, из которого видно, что исследования автоматами с помощью ЛОС намного эффективнее:

По проекту Лавочкина для доставки проб грунта с Луны нужно два КА. Один доставляет на Луну луноход, второй - взлетную ракету. В силу обеспечения надежности луноход нельзя послать в дальний маршрут - он элементарно может не дойти.

С использованием ЛОС каждый луноход может нести с собой, скажем, три взлетных ракеты, и еще штуки три могут размещаться на посадочной ступени. Тогда, после посадки, луноход берет первые пробы и отправляет их на ЛОС, расходуя на это одну-две ракеты. Затем выполняет намеченную программу в пункте посадки и выходит в маршрут. По дороге он собирает новые пробы, и, когда появляется такая возможность, отправляет на ЛОС следующую ракету. Для этого ему не нужно возвращаться или ждать посадки новой АМС - взлетные ракеты он несет с собой.

Эти взлетные ракеты принимает "минимальная ЛОС" или "динамический модуль" со специальной (вероятно надувной) ловушкой. Затем капсула с пробой из головной части взлетной ракеты переносится в контейнер (при необходимости - криостатированный), который в грузовозвращающем корабле доставляется на Землю. Грузовозвращающий корабль, по сути, делается на базе ЛОКа, по сути он испытывается в этом полете.

По сути, каждый из луноходов может послать на ЛОС примерно в пять раз больше взятых по заказу ученых с Земли проб, про сравнению с двумя КА на одну пробу по проекту Лавочкина. Причем пробы могут быть криостатированны, что у Лавки вообще не предусмотрено, и что очень важно для проб из зоны вечной тени. Но там могут работать только специально сконструированные луноходы - с питанием от РИТЭГа и прочее. В других местах могут работать относительно простые серийные луноходы.

Итого, если действительно заниматься изучением Луны и подготовкой строительства Лунной Базы, то минимальная ЛОС повышает эффективность работы в разы (примерно пять проб с лунохода по сравнению с одной пробой с двух КА). Расходы на ЛОС и грузовозвращающий корабль при большом количестве проб будут меньше, чем увеличение числа АМС в десять раз, а созданные в процессе работы элементы инфраструктуры еще пригодятся позднее.

Мое мнение? Сначала будет построена полностью автоматическая база -- роботами и для роботов (слава роботам!). Сделано это будет с одной главной целью: продемонстрировать миру свою технологическую крутость, поддержать политический статус. Потом, когда там будет все налажено, может и докинут пару бараков для живых посетителей. Но если роботы не справятся, и выяснится острая необходимость гонять туда именно мужика с кувалдой (а не просто новый блок взамен сдохшего), Луну снова закроют.

Не, конечно, такое возможно запланировать. Но денег на реализацию никто не даст.....

Пока вы не привели расчета цены с использованием многоразовых лэндеров, базирующихся на ЛОС, аргумент не принимается.

А этот расчет делал Лев. И не он один, и не он первый. Вы в принципе форум не читаете, или как?
Есть даже специальная тема http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221 Наш спор, в частности, давно нужно перенести туда.

Простите, сколько тонн грунта в год намереваетесь с Луны на Землю отправлять?
Если уж анализы, так с ведром...

Ну, это ваши намерения. Не зря вы о деревне роботов мечтаете.
Важно не масса образцов, а то, что они собираются с указанных точек, и то, что их много.

[Lamort]

Я предложил вариант ЛОС которая реально приносит пользу, она служит системой взлёта с Луны и возвращения на Луну.

Вообще так поразмыслив, идея интересная. У меня даже встречное предложение появилось, сейчас его тож запощу. Однако, у вашего варианта ЛОС есть один печальный (для Валерия) недостаток -- там нельзя людей держать. Потому как если контейнер малость промахнется, то... :shock:

Вы правильно уловили суть главной проблемы, эта система "механические часы размером с систему Земля-Луна", однако проблема того, что контейнер врежется в ЛОС мне кажется неактуальной, значительно актуальнее, если он не сможет состыковаться.
 В каждом контейнере надо будет иметь аварийный запас топлива на этот случай.

update: запостил. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12780

Правда только для запусков с Луны, зато безо всяких ЛОС. Теоретически можно также и принимать прилетающие грузы, но уж больно опасное это дело.

Спасибо, я туда же выложу свой вариант, "чтобы не плодить темы", тем более, что название подходящее.

[Back-stabber]

Эти взлетные ракеты принимает "минимальная ЛОС" или "динамический модуль" со специальной (вероятно надувной) ловушкой. Затем капсула с пробой из головной части взлетной ракеты переносится в контейнер (при необходимости - криостатированный), который в грузовозвращающем корабле доставляется на Землю. Грузовозвращающий корабль, по сути, делается на базе ЛОКа, по сути он испытывается в этом полете.

Опять пытаемся сбить ЛОС зенитными ракетами "Луна-Космос"?  
С "миномётным стартом", Вы забыли... :lol:

[Valerij]

Опять пытаемся сбить ЛОС зенитными ракетами "Луна-Космос"?  
С "миномётным стартом", Вы забыли... :lol:

Нет, не забыл. В данном случае это не принципиально.

среднем один и тот же носитель может доставить на ЛОС ПН раза в два с половиной больше, чем на поверхность Луны, а это уже серьезно.

За-ме-ча-тель-но!
т.е. что-б получить 10 т на Луне, надо 25 на ОЛО.
Что-бы получить 25 на ОЛО, надо 62.5 на Луне.

Итого если гонять Вашу шайтан-арбу пустой, без всякой ПН, нужно обеспечить её сухой вес 16% от полного.

Унреал.

Если считать так - действительно унреал. Правда, это расчеты по доставке ПН с Земли, без криогеники. Давайте посчитаем с расчетом на лунное топливо, для простоты воспользуемся данными вот от сюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=117183#117183 Обратите внимание на автора расчета и дату поста. Для расчета взят УИ 450 с при массовом отношении компонент 1:6. Расчет очень приблизительный, но для первой прикидки вполне сойдет.

Итак, нам нужно опустить на Луну 10 тонн ПН. Примем сухую массу лендера 3 тонны, и учтем запас топлива 10%.
Тогда нам нужно (10+3)*1,1*0,21=3 тонны топлива. Полная масса на орбите 16 тонн, на поверхности Луны 13 тонн
Что бы поднять эти три тонны топлива на орбиту, нам нужно, с учетом запаса топлива (3+3)*1.1*0,21=1,386 тонны топлива. Полная масса при старте 7,386 тонны, на орбите 6 тонн.
Так что даже одноступенчатый грузовой лендер, сухой  массой в три тонны с заправкой в 4,5 тонны криогенного топлива обеспечивает спуск с ОЛО десяти тонн ПН.

Более того, этот лендер тем же рейсом может доставить на ЛОС примерно три тонны топлива (З+4,5+3)*1,1*0,21=2,4255
Полная масса при взлете с Луны 3+4,5+3+2,4255 примерно 13 тонн (из них топливо - 10 тонн), на орбите 10,5 тонн. То, что доктор прописал - лендер взлетает с полной нагрузкой, доставляет топливо на ЛОС, забирает там ПН и садится с полной нагрузкой на Луну....
Необходимое массовое совершенство лендера 3/13 = 0,23 так что ничего невозможного.

З.Ы.
Кстати, здесь нет схемы Россиянки. Мы в свое время считали вариант с привозным водородом и лунным кислородом.

З.Ы.Ы.
Поправил опечатку.

[Valerij]

Посчитайте, пожалуйста, не "на ЛОС" против "на Луну", а "на Луну без ЛОС" против "на Луну через ЛОС и затратами на ЛОС". Вот тогда поговорим.

Вы возражаете - вы и считайте. Посчитаете - тогда и поговорим.

[LG]

В свое время я выкладывал на этом форуме концепцию ЛОС как часть этапа строительства ЛБ при которой стоимость высадок на поверхность Луны уменьшается за счет уменьшения количества пусков и количества изготавливаемых и пускаемых к Луне девайсов.
Вот картинка. Считается сравнительное количество изготовлеваемых и пускаемых девайсах к Луне в схемах с ЛОС и без ЛОС на этапе отработки технологий и строительства ЛБ до того момента как начнется производиться топливо на Луне.
Для сравнения схем "без ЛОС" и "с ЛОС" взят условный трехлетний цикл.
Само время строительства ЛБ "до того как начнется производиться топливо на Луне" - естественно может быть и больше 3-х лет
Схема полетов к Луне во всех случаях - двупуск на 70-тонниках.
Взлетная кабина - ЛВК - в вариантах с ЛОС многоразовая, ресурс - до 10 циклов
Экипаж каждого ЛОК - 4 чел.
На Луну в смене экспедиции на ЛОС высаживаются 2, во время пересменки на ЛОС - 3-4
Зеленые столбики - как понятно высадки на поверхность Луны. :wink:  

[Большой]

А для чего в табличках разделены ЛВК и ЛПК? имеется ввиду что ЛВК многоразовый? И какие маассы ЛОК и ЛК на ЛО? По моим прикидам масса ЛК=19 тн и ЛОК=16,5 тн.  :roll: