Задачи для многоразовых систем выведения.

[Sаlyutman]

Если КА стоит полмиллиарда долларов, то эта цена КА не изменится, запускай мы его на "Протоне", "Ариане", "Атласе", "Великом походе"... Изменится цена запуска, верно, но речь ведь идёт о цене самого КА, а она от носителя не зависит. А от чего зависит я написал выше.

[Дмитрий В.]

Стоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН

А мне кажется - еще как завязана. Была бы стоимость вывода небольшой, а грузоподъемность - высокой -- можно было бы строить дешевые тяжелые КА, ведь основные проблемы, порождающие удорожание - не в сложности самих КА, а в массовых требованиях к ним.

В результате совокупные затраты на получение того же результаты не изменятся. А может, и возрастут.

[Shestoper]

А мне кажется - еще как завязана. Была бы стоимость вывода небольшой, а грузоподъемность - высокой -- можно было бы строить дешевые тяжелые КА, ведь основные проблемы, порождающие удорожание - не в сложности самих КА, а в массовых требованиях к ним.

По-моему цена определяется ещё и надежностью.
Весьма сложные аппараты должны годами надежно работать без обслуживания в не самой дружелюбной среде.

Как надежность влияет на стоимость, можно сравнить на примере авиационных и автомобильных двигателей. Они производятся из разных материалов и по разным технологиям, но речь сейчас не о том.
Автомобили собирают на конвейере. Если завелся и уехал своим ходом - годен. Каждый сошедший с конвейера автомобиль досконально не тестируют.
А при сборке авиадвигателей контролеры проверяют правильность всех операций, детали и соединения подвергаются дефектоскопии, собранный двигатель обязательно тестируют на cтенде.

Когда с такими ухищрениями собирают автомобильный двигатель для особо ответственных задач - его трудоемкость и цена вырастает на порядок по сравнению с массовым производством. Причем требуется работа специалистов более высокой квалификации.

[Lamort]

Стоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН

А мне кажется - еще как завязана. Была бы стоимость вывода небольшой, а грузоподъемность - высокой -- можно было бы строить дешевые тяжелые КА, ведь основные проблемы, порождающие удорожание - не в сложности самих КА, а в массовых требованиях к ним.

Допустим мы удешевили вывод на орбиту настолько, что можем пару раз вывести на орбиту "ведро с гвоздями" и не разориться на носителе, теперь рассмотрим производство космических аппаратов.
 Сейчас это делают определённые фирмы с определённой численностью персонала, уровнем дохода и прочими затратами.
 Для того чтобы космический аппарат стал дешевле надо изменить технологию его создания так, чтобы затраты стали меньше, например уменьшить количество людей занятых созданием космического аппарата.

 Я не уверен, что сейчас это вообще возможно, и уверен, что это НЕвозможно сделать быстро и просто.

[Lamort]

Когда с такими ухищрениями собирают автомобильный двигатель для особо ответственных задач - его трудоемкость и цена вырастает на порядок по сравнению с массовым производством. Причем требуется работа специалистов более высокой квалификации.

Вы не совсем правы, тут дело не только в серийности и уровне надёжности, есть простейшее обстоятельство, - производитель должен получать прибыль и, разумеется, нормально оплачивать труд сотрудников.
 Если есть какая-то технология, которая при массовом производстве позволит качественно уменьшить издержки на единицу изделия, то массовый продукт будет существенно дешевле, но может быть и так, что такую технологию просто не получится создать.

[Sаlyutman]

Как показывает практика, КА становятся только дороже. И дело тут не в количестве персонала, а во возрастающих возможностях КА. Запускать массово вёдра с гайками не имеет смысла. Куда выгоднее построить несколько продвинутых в техническом и технологическом плане КА с большим ресурсом работы. А такие КА дешёвыми не могут быть. Да и дорогущий аппарат, требующий к себе особого внимания, на конвейер не поставишь. Это всё таки штучное производство. А для нано- и пикоспутников совсем другие и бухгалтерия, и технология.

[Lamort]

Как показывает практика, КА становятся только дороже. И дело тут не в количестве персонала, а во возрастающих возможностях КА. Запускать массово вёдра с гайками не имеет смысла. Куда выгоднее построить несколько продвинутых в техническом и технологическом плане КА с большим ресурсом работы. А такие КА дешёвыми не могут быть. Да и дорогущий аппарат, требующий к себе особого внимания, на конвейер не поставишь. Это всё таки штучное производство. А для нано- и пикоспутников совсем другие и бухгалтерия, и технология.

Наверно возможно что-то сделать существенно дешевле, если увеличить производство до сотен аппаратов в год, "для целей вполне известных".
 Но общая сумма получаемая при этом предприятием-производителем тоже возрастёт в разы.

[Sаlyutman]

Сотни КА в год возможны только в общемировом масштабе. Ни одна фирма в мире не потянет такую нагрузку. Если речь не идет о сонме нано- пикоспутников.

[LG]

Lamort писал(а):

Допустим мы удешевили вывод на орбиту настолько, что можем пару раз вывести на орбиту "ведро с гвоздями" и не разориться на носителе, теперь рассмотрим производство космических аппаратов.
Сейчас это делают определённые фирмы с определённой численностью персонала, уровнем дохода и прочими затратами.
Для того чтобы космический аппарат стал дешевле надо изменить технологию его создания так, чтобы затраты стали меньше, например уменьшить количество людей занятых созданием космического аппарата.

В переводе на человеческий язык: вместо одного надежного КА с ресурсом 10 лет мы выводим 10 ненадежных КА с ресурсом 1 год + делаем 10 дублеров. Тем самым расчищаем поле для многоразовых средств выведения чтобы они чаще летали.

[Lamort]

Lamort писал(а):

Допустим мы удешевили вывод на орбиту настолько, что можем пару раз вывести на орбиту "ведро с гвоздями" и не разориться на носителе, теперь рассмотрим производство космических аппаратов.
Сейчас это делают определённые фирмы с определённой численностью персонала, уровнем дохода и прочими затратами.
Для того чтобы космический аппарат стал дешевле надо изменить технологию его создания так, чтобы затраты стали меньше, например уменьшить количество людей занятых созданием космического аппарата.

В переводе на человеческий язык: вместо одного надежного КА с ресурсом 10 лет мы выводим 10 ненадежных КА с ресурсом 1 год + делаем 10 дублеров. Тем самым расчищаем поле для многоразовых средств выведения чтобы они чаще летали.

Вы неверно поняли, я хочу сказать, что снизить затраты на производство космических аппаратов без существенного изменения технологии их производства нельзя даже снизив их надёжность.
 Вы не можете взять и разогнать людей и даже если они будут работать халатно, то вы не сможете платить им зарплату в разы меньше, это не землекопы.

[Lamort]

Сотни КА в год возможны только в общемировом масштабе. Ни одна фирма в мире не потянет такую нагрузку. Если речь не идет о сонме нано- пикоспутников.

Да, разумеется, если речь идёт о задаче вроде СОИ или о чём-то подобном, других вариантов я не вижу.

[Valerij]

По-моему цена определяется ещё и надежностью.
Весьма сложные аппараты должны годами надежно работать без обслуживания в не самой дружелюбной среде.

Как надежность влияет на стоимость, можно сравнить на примере авиационных и автомобильных двигателей. Они производятся из разных материалов и по разным технологиям, но речь сейчас не о том.
Автомобили собирают на конвейере. Если завелся и уехал своим ходом - годен. Каждый сошедший с конвейера автомобиль досконально не тестируют.

Вы ничего не знаете о производстве современных автомобилей. Их тщательно тестируют на компьютерных стендах даже при гарантийном ТО на сертифицированном автосервисе. Да, безусловно, каждый автомобиль не подвергают такому же комплексу испытаний, что и самолет, но "завелся-уехал" - это явный перебор. Во всех нормальных фирмах двигатель (а часто и трансмиссию) после сборки обкатывают и перебирают, проверяя отсутствие следов неисправностей, и потом испытывают снова. Кстати, можно сказать, что автомобиль эксплуатируется в значительно более жестких условиях (не путать с более жестким режимом), чем самолет.
Это и грязь, и худшее качество ГСМ, и более низкая квалификация персонала.

[Valerij]

Стоимость КА ни как не завязана ни на стоимость РН, ни на стоимость запуска. Она сама по себе, и зависит лишь от сложности и надёжности конструкции КА, её материало- и ресурсоёмкости, стоимости технологий, материалов и комплектующих, квалифицированности персонала. И даже серийное производство КА не сильно снижают его стоимость.

Здравствуйте, капитан Очевидность!

Совершенно верно, но я здесь говорю о другом, мы же осуществляем запуск РН и КА с какой-то целью?
 Если эта цель оценивается как некие условные "10 финансовых единиц", а стоимость КА и РН при этом оцениваются как "1 финансовая единица", то удешевление и КА и РН в два раза приведёт к тому, что соотношение станет не 10:1, а 20:1, - мы экономим 5%.

А если эта цель оценивается 0,1 финансовая единица, например и мы можем снизить стоимость вывода ПН на орбиту в десять раз?

Для примера можно привести, например, вариант рекламы или праздничного оформления. Например. на МКС (в принципе - на любом КА) доставляется некий "прибор", представляющий из себя, например, батарею салютных мортир, которые выстреливают свои заряды так, чтобы маленькие кристаллики соли сгорели над какой-то конкретной точкой Земли в конкретное время. Просто праздничная иллюминация, в честь свадьбы, например.

Да, понятно, что такая "индустрия" большого оборота не принесет. Но это всего лишь пример того, как удешевление доступа на орбиту расширяет рынок.

[Not]

Вы ничего не знаете о производстве современных автомобилей. Их тщательно тестируют на компьютерных стендах даже при гарантийном ТО на сертифицированном автосервисе.

должны тестировать. А на деле чаще ставят галочки и с глаз долой. Поломка автомобиля по вине техперсонала - не редкость, но чаще обходится без жертв, в отличие от самолета.

Кстати, можно сказать, что автомобиль эксплуатируется в значительно более жестких условиях (не путать с более жестким режимом), чем самолет.
Это и грязь, и худшее качество ГСМ, и более низкая квалификация персонала.

Грязь - это мелочи по сравнению с перепадами давления, температуры, перегрузками от турбулентности и грубых посадок, усталостью металла от знакопеременных нагрузок.

[Sаlyutman]

Валерий, а чего стрелки то переводить? Лопухнулись, так признайте это. А я не капитан, выше берите.

[Lamort]

Вы ничего не знаете о производстве современных автомобилей. Их тщательно тестируют на компьютерных стендах даже при гарантийном ТО на сертифицированном автосервисе.

должны тестировать. А на деле чаще ставят галочки и с глаз долой. Поломка автомобиля по вине техперсонала - не редкость, но чаще обходится без жертв, в отличие от самолета.

И у вас тоже? :lol:

Кстати, можно сказать, что автомобиль эксплуатируется в значительно более жестких условиях (не путать с более жестким режимом), чем самолет.
Это и грязь, и худшее качество ГСМ, и более низкая квалификация персонала.

Грязь - это мелочи по сравнению с перепадами давления, температуры, перегрузками от турбулентности и грубых посадок, усталостью металла от знакопеременных нагрузок.

Нет, вот тут Valerij в общем прав, автомобиль работает в гораздо худших условиях прежде всего по ударным нагрузкам на конструкцию.

[Lamort]

Совершенно верно, но я здесь говорю о другом, мы же осуществляем запуск РН и КА с какой-то целью?
 Если эта цель оценивается как некие условные "10 финансовых единиц", а стоимость КА и РН при этом оцениваются как "1 финансовая единица", то удешевление и КА и РН в два раза приведёт к тому, что соотношение станет не 10:1, а 20:1, - мы экономим 5%.

А если эта цель оценивается 0,1 финансовая единица, например и мы можем снизить стоимость вывода ПН на орбиту в десять раз?

Для примера можно привести, например, вариант рекламы или праздничного оформления. Например. на МКС (в принципе - на любом КА) доставляется некий "прибор", представляющий из себя, например, батарею салютных мортир, которые выстреливают свои заряды так, чтобы маленькие кристаллики соли сгорели над какой-то конкретной точкой Земли в конкретное время. Просто праздничная иллюминация, в честь свадьбы, например.

Да, понятно, что такая "индустрия" большого оборота не принесет. Но это всего лишь пример того, как удешевление доступа на орбиту расширяет рынок.

Вы согласны с тем, что для выведения на орбиту современных космических аппаратов при наличии решаемых ими задач многоразовые средства выведения на орбиту не нужны?
 Если согласны, придумайте недорогую массовую задачу для выведения полезной нагрузки на орбиту, с теоретическим потенциальным рынком около 10 миллиардов долларов.

 "Гробы не предлагать." :lol:

[Valerij]

Вы согласны с тем, что для выведения на орбиту современных космических аппаратов при наличии решаемых ими задач многоразовые средства выведения на орбиту не нужны?

Блин вы просто открыли Америку. Естественно, что современные КА создаются под те задачи, которые возможно (или выгодно) решать современными космическими методами, но именно поэтому при значительном изменении стоимости доступа на орбиту изменятся и космические аппараты, и задачи, ими решаемые.

Если согласны, придумайте недорогую массовую задачу для выведения полезной нагрузки на орбиту, с теоретическим потенциальным рынком около 10 миллиардов долларов.

И опять вы передергиваете - при современной стоимости вывода таких задач нет. Но при снижении цены доступа на орбиту они появляются - это и космический туризм, и очистка белков, и производство пластин для электронной промышленности. Это наиболее известные направления, и нет необходимости каждому из них превышать 10 миллиардов, потому, что для них нужно, в общем, одно средство доступа.

"Гробы не предлагать." :lol:

Гробы пока предлагаете вы.

В свое время Петр Первый развлекался тем, что собственноручно вытачивал на небольшом токарном станке весьма сложные барельефы. Этот станок сейчас выставлен в Эрмитаже. Сейчас бы такой станок назвали "токарно-копировальным". Можно сказать, что это один из первых станков с программным управлением. Как по вашему, что было бы, если на современных обрабатывающих центрах вытачивать только табакерки да медальоны, которые выпускали на станках 17-18 века?

[Gregos]

Если считать что стоимость выведения сильно упала(в десятки раз)
То можно снизить стоимость изготовления КА.
Доводя ситацацию до абсурда
Запустив на орбиту железобеннотый бункер, набитый стандартныйм стоечным оборудованием. И чтоб резервирование было раз так в 50.

[Valerij]

Если считать что стоимость выведения сильно упала(в десятки раз)
То можно снизить стоимость изготовления КА.
Доводя ситацацию до абсурда
Запустив на орбиту железобеннотый бункер, набитый стандартныйм стоечным оборудованием. И чтоб резервирование было раз так в 50.

Да не нужно резервирование в пятьдесят раз, - просто "железобетонный бункер", с мощной радиационной защитой. Зато аппаратуру под новые задачи новую вполне можно завозить.