Задачи для многоразовых систем выведения.

[pkl]

Пусть даже так /хотя я не верю, 2 млрд. $ - это стоимость марсохода и АМС "Кассини"; а тут - целая транспортная космическая система со всеми своими прибамбасами/. Эти деньги тоже надо "отбить".

АМС "Кассини" сложнее этой ракеты и корабля вместе взятых и является аппаратурой для единичной миссии.
 Попробуйте оценить АМС "Кассини" по-другому, за 2 миллиарда долларов мы получили АМС которая много лет исследует Сатурн, начальные затраты в пересчёте на год невелики.

 Как "отбить" деньги я уже неоднократно писал, - "билет в космос за миллион долларов".

Угу, осталось только найти 2 000 кандидатов.

[pkl]

Тема явно не в том разделе.
Зомби, стратегически АКС нужны, а тактически... сейчас нет задач, которые они должны решать. А если АКС не разрабатывать сейчас, то и через 15-20 лет (pkl) они будут так же не востребованы. АКС сейчас это даже не термоядерный реактор, а андронный коллайдер. Т.е. стоит дорого, а сиюминутной выгоды никакой.

Боюсь, от них вообще выгоды никакой

[Valerij]

Вы мне скажите, кого больше, тех, кто взял короткое путешествие или тех, кто зачем-то решил проторчать в Антарктиде больше месяца.
 Я верю, что существуют фанаты Антарктиды, которые это оплатят, но не верю, что они составят существенную долю клиентуры.

Там люди постоянно живут, там есть реальные поселки, хотя это вроде как запрещено. А туры там разные - есть просто с "залетом", а есть нормальный поход на пару недель. В любом случае этот тур длится минимум неделю-две, потому, что смотрят например, Антарктиду и Галапагосы.

Здесь сравнивать нужно не с этим. Есть сверх краткие туры, "для болельщиков". Типа приехали, на стадион, матч посмотрели - и обратно. Вы предлагаете такое "путешествие в космос"?

И вы хотите сказать, что таких большинство? Сомневаюсь.

[pkl]

Разумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.

Лично для меня станции - это не болтание по орбитам. Другое дело, что на нынешнем этапе развития пилотируемой космонавтики самое время лететь дальше. Что же до АКС, то к ним много вопросов.

[Lamort]

Покажите долю стоимости доставки на орбиту в этих технологических процессах.
 Я сильно сомневаюсь, что при существующих расценках и наличии рынка она будет существенной.

По пластинам - смотрите бизнес план на "Буран.ру"
По особо чистому инсулину, практически вся его стоимость - это стоимость его очистки. В условиях невесомости она превращается в рутинную операцию.

"По пластинам" мне бизнес-план не нужен, современная электроника замечательно обходится без невесомости, к тому же я эти разговоры слышу лет 30 и никто ничего не сделал, если бы была коммерческая выгода, то давно бы сделали.

 По поводу лекарств, расскажите, что это за лекарства и что они дадут потребителю?

[Lamort]

Вы мне скажите, кого больше, тех, кто взял короткое путешествие или тех, кто зачем-то решил проторчать в Антарктиде больше месяца.
 Я верю, что существуют фанаты Антарктиды, которые это оплатят, но не верю, что они составят существенную долю клиентуры.

Там люди постоянно живут, там есть реальные поселки, хотя это вроде как запрещено. А туры там разные - есть просто с "залетом", а есть нормальный поход на пару недель. В любом случае этот тур длится минимум неделю-две, потому, что смотрят например, Антарктиду и Галапагосы.

Здесь сравнивать нужно не с этим. Есть сверх краткие туры, "для болельщиков". Типа приехали, на стадион, матч посмотрели - и обратно. Вы предлагаете такое "путешествие в космос"?

И вы хотите сказать, что таких большинство? Сомневаюсь.

Да, более того, я предлагаю то, чего вы не в состоянии сделать даже используя арсенал средств МКС, - посмотреть на Землю с вытянутой орбиты.

 Что касается туров в Антарктиду, то здесь ситуация точно такая же, как с МКС, - есть готовая инфраструктура созданная для других целей и кто-то пытается использовать её в том числе и для туристов.
 С Антарктидой это может и получается, а МКС слишком непригодна для такой цели, в том числе и по соображениям безопасности.

[Lamort]

Угу, осталось только найти 2 000 кандидатов.

Да вы правы, только ситуация гораздо хуже, сперва надо найти инвестора который сможет выделить до 5 миллиардов долларов под эту затею.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, стратегически АКС нужны, а тактически... сейчас нет задач, которые они должны решать.

1. Я, собственно, именно об этом
2. Есть такая партия, есть такая задача, в которой они могут быть эффективно использованы.

Без них "можно обойтись", но в "графу" "развитие высокоимпульсных средств выведения" они прекрасно вписываются.

А если АКС не разрабатывать сейчас, то и через 15-20 лет (pkl) они будут так же не востребованы.

Именно.
То есть потребность в них хотя и не "настоятельная", но самая что ни на есть "непосредственная".

АКС сейчас это даже не термоядерный реактор, а андронный коллайдер. Т.е. стоит дорого, а сиюминутной выгоды никакой.

О выгоде речи нет, это может быть лишь совершенно сознательное "вложение в будущее", не столь уж, кстати, и значительное по величине, для участвующих в "игре" государств.

[Зомби. Просто Зомби]

Что же до АКС, то к ним много вопросов.

Вопросов много, ответ один - построить и посмотреть что из этого выйдет.

[Зомби. Просто Зомби]

Лично для меня станции - это не болтание по орбитам. Другое дело, что на нынешнем этапе развития пилотируемой космонавтики самое время лететь дальше.

Но это не основание оставлять завоеванные позиции.
Можно сократить "объем присутствия", но лишь не ниже такого, которой бы обеспечил решение основной задачи.

А что "пора идти дальше", так давно.

[Lamort]

Что же до АКС, то к ним много вопросов.

Вопросов много, ответ один - построить и посмотреть что из этого выйдет.

А что, вместо АКС может выйти что-то неожиданное, необычное и привлекательное?

[Зомби. Просто Зомби]

Его фактические свойства и режимы эксплуатации могут сильно не совпасть с ожидаемыми.

[Valerij]

"По пластинам" мне бизнес-план не нужен, современная электроника замечательно обходится без невесомости, к тому же я эти разговоры слышу лет 30 и никто ничего не сделал, если бы была коммерческая выгода, то давно бы сделали.

Электроника отлично обходится без невесомости, здесь вы правы. Вот без глубокого вакуума она обходиться не может. Про тридцать лет - сомневаюсь, а экономической выгода при современной цене доставки ПН на орбиту, действительно, нет. Но если вы катаете по орбите за миллион долларов, то ПН вы можете доставить за тысячу за килограмм.

А это уже совсем другая экономика....

По поводу лекарств, расскажите, что это за лекарства и что они дадут потребителю?

Множество лекарств делается биохимическими методами. Потом действующее вещество так или иначе очищают. Проблема в том, что есть большое число людей, страдающих аллергией, и их количество постоянно растет. Если такой человек болеет еще и диабетом - ему нужны регулярные инъекции инсулина. Например, идет вакцинация, а многие вакцины выращиваются так или иначе с использованием куриного белка. А у человека аллергия, и ему делать эту прививку нельзя. Просто нельзя.

Один из способов очистки через кристаллизацию белка. Можно подобрать условия, при которых инсулин кристаллизуется, а примеси остаются в растворе. После этого кристаллы фильтруются и промываются. Затем операция повторяется несколько раз. Это производство можно автоматизировать и разместить в автономно летающем модуле. Периодически нужно прилетать, привозить сырье и пополнять запас растворителя, делать регламент и забирать продукт. либо наоборот, сам модуль для регламента пристыковывается к МКС.

Инсулин - просто самое известное из таких постоянно принимаемых лекарств, точнее - белков. Именно белков, потому, что смесь тяжелых белков с близкими свойствами часто очень сложно разделить по фракциям.

[Shestoper]

На земле десятки миллионов людей готовых купить стиральную машину за 1000 долларов, найдите 10000 человек, которые купят стиральную машину за миллион.
 

Ну, с машинами почти так получилось - смотрим рынок всяких Бугатти и Ролс-ройсов.  

[Shestoper]

Если на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет

Не все из способных заплатить захотят заплатить при любой агитации, так что оценка порядка 100 пусков в год (порядка 1000 человек) - ИМХО оптимистичный потолок.

[Sаlyutman]

А я на ближайшие 15-20 лет не вижу особых задач для многоразовых систем. Рынок ПН ещё очень мал. Его вполне обеспечивают и одноразовые системы.

[Valerij]

Здесь сравнивать нужно не с этим. Есть сверх краткие туры, "для болельщиков". Типа приехали, на стадион, матч посмотрели - и обратно. Вы предлагаете такое "путешествие в космос"?

И вы хотите сказать, что таких большинство? Сомневаюсь.

Да, более того, я предлагаю то, чего вы не в состоянии сделать даже используя арсенал средств МКС, - посмотреть на Землю с вытянутой орбиты.

Это другой пример, и одно другому не мешает. И, кстати, я нигде не говорил о том, что бы в космическом туризме использовать МКС, это ваша фантазия. В 2015 Бигелоу собирается запустить свой отель.....

Что касается туров в Антарктиду, то здесь ситуация точно такая же, как с МКС, - есть готовая инфраструктура созданная для других целей и кто-то пытается использовать её в том числе и для туристов.

На самом деле так начинался туризм в Антарктиде, сейчас специально для туристов уже магазин сувениров на Южном Полюсе открыли. Ваши данные серьезно устарели:

По данным Международной ассоциации туроператоров в Антарктиде (IAATO), в 2010 году ледяной континент посетили около 36 тыс. человек. Экспедиционные круизы на специально оборудованных лайнерах – наиболее популярный вид туризма к берегам Антарктиды, и лишь менее тысячи туристов добрались туда по воздуху.

По данным IAATO, до мирового финансового кризиса турпоток в этот регион достигал 45 тыс. в год.
 .....
На Южном полюсе впервые открылся магазин сувениров
19.12.2011 13:27
 .....
Ожидается, что в пиковый сезон на самую южную точку Земли прибудет не менее 300 туристов. Некоторые из них дойдут до полюса на лыжах, а кто-то предпочтет долететь на самолете.

http://eduscan.net/news/cn/ant/

3944 Столько человек составляло население Антарктиды во время последнего летнего сезона (сентябрь 2006 — июнь 2007). При подсчете учитывали только ученых и техников. Больше всего было американцев — 1293 человека, на втором месте россияне — 429, на третьем аргентинцы — 417.

http://www.antarktis.ru/index.php?mn=def&mns=m7d2y3twexc6bn15lyz4

З.Ы.
Про Антарктиду завязываем.

[Lamort]

На земле десятки миллионов людей готовых купить стиральную машину за 1000 долларов, найдите 10000 человек, которые купят стиральную машину за миллион.

Ну, с машинами почти так получилось - смотрим рынок всяких Бугатти и Ролс-ройсов.  

Автомобиль вещь культовая, я бы сказал даже сексуально-культовая, но даже личный самолёт такой не стал.

Если на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет

Не все из способных заплатить захотят заплатить при любой агитации, так что оценка порядка 100 пусков в год (порядка 1000 человек) - ИМХО оптимистичный потолок.

Да, для первого года и цены в миллион долларов за место скорее всего это оптимистическая оценка.

[Lamort]

А я на ближайшие 15-20 лет не вижу особых задач для многоразовых систем. Рынок ПН ещё очень мал. Его вполне обеспечивают и одноразовые системы.

Выведение на орбиту современных полезных нагрузок не может составить задачу для многоразовой системы сколько бы их ни было, единственным вариантом может быть то, что производства одноразовых ракет не справятся или падение большого количества ступеней одноразовых ракет не удовлетворит экологов.

 Полезные нагрузки и решаемые ими задачи уже окупаются тем способом, что есть сейчас.

[Sаlyutman]

А я на ближайшие 15-20 лет не вижу особых задач для многоразовых систем. Рынок ПН ещё очень мал. Его вполне обеспечивают и одноразовые системы.

Выведение на орбиту современных полезных нагрузок не может составить задачу для многоразовой системы сколько бы их ни было, единственным вариантом может быть то, что производства одноразовых ракет не справятся или падение большого количества ступеней одноразовых ракет не удовлетворит экологов.

 Полезные нагрузки и решаемые ими задачи уже окупаются тем способом, что есть сейчас.

Производство КА получается подороже (в разы) производства даже одноразовых РН. К тому же, число производителей КА пока весьма ограничено и не может быть увеличено в разы. Речь идёт о создателях "больших" КА, а не "университетской мелочи". Поэтому рынок космических запусков вполне удовлетворяется имеющимися у провайдеров РН. Не стоит забывать и об увеличении ресурса современных и перспективных КА. То есть, для выполнения одной и той же задачи в течение 10-15 лет требуется меньшее количество КА. А значит, и меньшее количество запусков КА. Ещё на чём стоит заострить внимание - направление на экономию средств, выделяемых на космические программы, которые упрощаются, отменяются, откладываются до лучших времён... Возьмите, например, бюджет NASA на 2010-2011-2012 годы. То есть, опять, не видно причин для роста количества запусков.
А экологи? Выделяемых средств на очистку территорий районов падений от космического мусора вполне хватает для успокоения местечковых "гринписовцев". Да и местное население совсем не прочь сдавать найденный "космический" металлолом в пункты приёма вторсырья. Какой ни какой, а заработок.