Задачи для многоразовых систем выведения.

[Lamort]

Тема явно не в том разделе.

Это раздел про средства выведения и название темы соответствующее.

 Она является попыткой сугубо синтетически "сочинить задачу" под многоразовые средства, так что не является исторической.

[Lamort]

В начале темы я упомянул ещё одну задачу, - ракета с полезной нагрузкой более 100 тонн, несколько подробнее об этом.

 Допустим, Россия решила "обогнать США" в области исследования Солнечной системы и решено каждый год запускать к объектам Солнечной системы пару больших многофункциональных АМС, которая требует для выведения тяжелой ракеты.
 Так как денег мало, этот супертяжелый носитель можно сделать многоразовым, что при длительном действии такой программы позволит экономить значительные средства.

[Зомби. Просто Зомби]

Разумеется, тот, для кого все околоземные ОС одинаково одно лишь "болтание по орбитам" психологически заблокирован для ее восприятия.

В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.

Я вполне понял, поэтому без pkl не собирался вмешиваться.

Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно.

 Я считаю, что полёты на ОС "не составят рынка", они и сейчас возможны, но особо его не составляют.
 Могу представить себе бизнесмена, у которого есть несколько десятков или сотен миллионов долларов свободных средств, который может слетать в космос и, сделав несколько витков, вечером обсуждать это приключение за бокалом виски в своём клубе, а пребывание на ОС неделю уже ничего дополнительно не даст в смысле престижа и общей яркости впечатлений.

 Мало того, корабль можно выводить на вытянутую орбиту и пассажиры увидят Землю так, как её не видно с ОС, "почти как с Луны".

Что касается "туризма", то первая ступень АКС "легким движением руки" быстро преобразуется в суборбитальный "туристический" лайнер большой вместимости.

Про "бабки" же меня особо не интересует, но "разработку" явно не отобъет, хотя в эксплуатации может быть вполне прибыльным, если только вообще найдет спрос.

[LG]

Пусть даже так /хотя я не верю, 2 млрд. $ - это стоимость марсохода и АМС "Кассини"; а тут - целая транспортная космическая система со всеми своими прибамбасами/. Эти деньги тоже надо "отбить".

Как "отбить" деньги я уже неоднократно писал, - "билет в космос за миллион долларов".

Могу представить себе бизнесмена, у которого есть несколько десятков или сотен миллионов долларов свободных средств, который может слетать в космос и, сделав несколько витков, вечером обсуждать это приключение за бокалом виски в своём клубе

Все упирается в стоимость билета. Многоразовая система должна летать часто, а чтобы она летала часто - нужен соответствующий размер рынка, в рамках которого система работает и приносит прибыль.
Предположим: Многоразовая система состоит из многоразового носителя (стартовая масса - тонн 600-700-800) и многоразового космического корабля (тонн 20-25-30) и летает 1 раз в месяц и каждый раз возит 6 туристов + пилот + нянька-стюард = 8 чел. Итого размер рынка - не менее 6х12=72 туриста в год.
Какова должна быть стоимость билета для такого рынка? Наверно не 60 и не 30 млн. долл. а меньше. Пусть 10 млн. Итого 10 млн. х 6 чел. = 60 млн. - доход от одного полета.
Чтобы отбивать за счет прибыли потраченные на разработку деньги, себестоимость полета и все накладные расходы на полет должны быть не выше 30-40 млн. долл., остальное - прибыль.
Получаем, что для каждого полета мы должны за 30-40 млн сделать как минимум следующее:
-изготовление одноразовых элементов носителя и корабля
-восстановление/подготовка носителя
-восстановление/подготовка корабля
-обеспечение и подготовка пуска, отстегивание денег на содержание наземной инфраструктуры, зарплат и премиальных персоналу и прочая мелочевка
-обеспечение подготовки, предполетного и послеполетного сервиса для 6 туристов

Насколько такое реально и в какой перспективе и реально ли вообще?

Цифры можно взять другие - например, не 6 а 8 туристов за полет, не 1 а 2 раза в неделю, не 10 млн. а 5 или 15 млн за билет...

[Lamort]

Все упирается в стоимость билета. Многоразовая система должна летать часто, а чтобы она летала часто - нужен соответствующий размер рынка, в рамках которого система работает и приносит прибыль.
Предположим: Многоразовая система состоит из многоразового носителя (стартовая масса - тонн 600-700-800) и многоразового космического корабля (тонн 20-25-30) и летает 1 раз в месяц и каждый раз возит 6 туристов + пилот + нянька-стюард = 8 чел. Итого размер рынка - не менее 6х12=72 туриста в год.
Какова должна быть стоимость билета для такого рынка? Наверно не 60 и не 30 млн. долл. а меньше. Пусть 10 млн. Итого 10 млн. х 6 чел. = 60 млн. - доход от одного полета.
Чтобы отбивать за счет прибыли потраченные на разработку деньги, себестоимость полета и все накладные расходы на полет должны быть не выше 30-40 млн. долл., остальное - прибыль.
Получаем, что для каждого полета мы должны за 30-40 млн сделать как минимум следующее:
-изготовление одноразовых элементов носителя и корабля
-восстановление/подготовка носителя
-восстановление/подготовка корабля
-обеспечение и подготовка пуска, отстегивание денег на содержание наземной инфраструктуры, зарплат и премиальных персоналу и прочая мелочевка
-обеспечение подготовки, предполетного и послеполетного сервиса для 6 туристов

Насколько такое реально и в какой перспективе и реально ли вообще?

Цифры можно взять другие - например, не 6 а 8 туристов за полет, не 1 а 2 раза в неделю, не 10 млн. а 5 или 15 млн за билет...

Я рассматриваю массовый вариант, когда на разработку ракеты и корабля тратится до 5 миллиардов долларов, в процессе разработки совершается около сотни, может быть больше, тестовых полётов, сперва в автоматическом режиме, потом с экипажем из пилотов-испытателей, потом начинается эксплуатация системы, которая имеет пропускную способность 1000-2000 пассажиров в год при 100-200 полётах за год.

 Корабль должен совершить орбитальный полёт длительностью несколько часов, так что требования к нему значительно ниже, чем, например, у корабля Союз, а ракета вообще достаточно простое изделие.

 Производственные мощности, - "что-то вроде РККЭ".

[Valerij]

1. Развлекательные полёты частных лиц в космос или, как это принято сейчас называть, «космический туризм».
  Я считаю, что на Земле есть десятки тысяч людей, которые за сумму до миллиона долларов захотят совершить кратковременный облёт Земли, длительностью менее суток, таким образом, рынок может составить несколько десятков миллионов долларов.
 Таким образом, задачей для многоразового средства выведения полезной нагрузки на орбиту Земли будет обеспечение пилотируемого полёта одного человека по цене миллион долларов или ниже.

Если на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет, значит есть сотни, готовые заплатить пару десятков за полет к Луне, есть тысячи, готовые заплатить пять миллионов за месяц - два на орбите.

С другой стороны, если у вас есть возможность "прокатить" человека по орбите за миллион, то у вас есть возможность забросить на орбиту ПН не дороже тысячи долларов за килограмм.

Просто надо понимать, что появление возможности доставки с возвращением орбиту ПН по цене 1000 долларов очень сильно изменит мировую космонавтику. Тогда тема должна называться: "Как изменится мировая космонавтика если будет достигнута цена доставки ПН на орбиту в одну тысячу долларов за килограмм.

2. Задача нанесения быстрого межконтинентального неядерного удара по какой-то стране с целью достижения нужного политического эффекта.
 Для сравнения, современная КР стоит около 500000 (пятисот тысяч) долларов и несёт заряд около пятисот килограммов взрывчатого вещества, стоимость доставки боезаряда крылатыми ракетами, даже не считая затраты на содержание носителей крылатых ракет, составляет около 1000 долларов за килограмм, что близко к стоимости доставки ПН на орбиту.

То есть вы предполагаете регулярное массированное нанесение таких ударов, не реже раза в год? Боюсь, это означает большую войну, и тогда "будет не до космонавтики".....

[Lamort]

Если на Земле десятки тысяч человек, способных заплатить миллион за кратковременный полет, значит есть сотни, готовые заплатить пару десятков за полет к Луне, есть тысячи, готовые заплатить пять миллионов за месяц - два на орбите.

Это ложное утверждение, или, по крайней мере, заведомо не являющееся истинным, и "всё остальное" является следствием этого факта, - из ложного следует что угодно.

 На земле десятки миллионов людей готовых купить стиральную машину за 1000 долларов, найдите 10000 человек, которые купят стиральную машину за миллион.
 "Флаг в руки", давайте клиентуру и я вам организую производство пафосных стиралок за миллион долларов.

[Lamort]

С другой стороны, если у вас есть возможность "прокатить" человека по орбите за миллион, то у вас есть возможность забросить на орбиту ПН не дороже тысячи долларов за килограмм.

Просто надо понимать, что появление возможности доставки с возвращением орбиту ПН по цене 1000 долларов очень сильно изменит мировую космонавтику. Тогда тема должна называться: "Как изменится мировая космонавтика если будет достигнута цена доставки ПН на орбиту в одну тысячу долларов за килограмм.

Никак не изменится и меня это обстоятельство особо не интересует.

 Если кто-то создаёт спутниковую систему передачи информации, которая даёт миллиард долларов годовой прибыли, вам не очень важно стоит доставка этих космических аппаратов на орбиту 100 миллионов долларов или 10.

[Lamort]

2. Задача нанесения быстрого межконтинентального неядерного удара по какой-то стране с целью достижения нужного политического эффекта.
 Для сравнения, современная КР стоит около 500000 (пятисот тысяч) долларов и несёт заряд около пятисот килограммов взрывчатого вещества, стоимость доставки боезаряда крылатыми ракетами, даже не считая затраты на содержание носителей крылатых ракет, составляет около 1000 долларов за килограмм, что близко к стоимости доставки ПН на орбиту.

То есть вы предполагаете регулярное массированное нанесение таких ударов, не реже раза в год? Боюсь, это означает большую войну, и тогда "будет не до космонавтики".....

Я предполагаю иметь возможность нанесения таких ударов, разумеется, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неядерными средствами.

 Кстати, я никак не обозначил страну которая подразумевается.

[Valerij]

В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.  Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно.

Ы?[/size]

Яндекс: "Путешествие в Антарктиду

[Valerij]

Я предполагаю иметь возможность нанесения таких ударов, разумеется, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неядерными средствами.

А вы уверены, что страна, подвергшаяся такому удару, не ответит ядерным ударом? Или биологическим, относительно доступным, дешевым и просто реализуемым методами спецслужб способом?

Кстати, я никак не обозначил страну которая подразумевается.

Я тоже. Представьте себе одного зараженного лихорадкой Эбола в летнем южном городе. Или всего одного больного открытой формой стойкого к антибиотикам туберкулеза в аэробусе. Как вы потом будете всех летевших в этом аэробусе по всему миру вылавливать и в карантин на пол года сажать - об этом блокбастер снимут.
Те, кто выживут.....

[Lamort]

В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.  Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно.

Ы?[/size]

Яндекс: "Путешествие в Антарктиду

И сколько времени занимает эта экскурсия, они там живут недельку-другую?
 Дело не в средстве доставки, а в характере путешествия.

[LG]

Lamort писал(а):

Я рассматриваю массовый вариант, когда на разработку ракеты и корабля тратится до 5 миллиардов долларов, в процессе разработки совершается около сотни, может быть больше, тестовых полётов, сперва в автоматическом режиме, потом с экипажем из пилотов-испытателей, потом начинается эксплуатация системы, которая имеет пропускную способность 1000-2000 пассажиров в год при 100-200 полётах за год.

100-200 полетов в год это:
-для флота из 4 носителей+кораблей - 25-50 полетов в год для каждого.
-для 6 - 17-33 полета в год
-для 10 - 10-20 полетов в год
Смотрим на время межполетного обслуживания/восстановления и думаем - что это могут быть за системы, на каком уровне техники и за какие деньги их можно сделать, какова должна быть себестоимость полета и цена билета чтобы объем рынка был не меньше 1000-2000 туристов в год.

[Lamort]

Я предполагаю иметь возможность нанесения таких ударов, разумеется, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неядерными средствами.

А вы уверены, что страна, подвергшаяся такому удару, не ответит ядерным ударом? Или биологическим, относительно доступным, дешевым и просто реализуемым методами спецслужб способом?

Я уверен, что такой удар может быть дешевле и быстрее, чем удар существующими неядерными средствами.

 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%FB%F1%F2%F0%FB%E9_%E3%EB%EE%E1%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%F3%E4%E0%F0

[Valerij]

Просто надо понимать, что появление возможности доставки с возвращением орбиту ПН по цене 1000 долларов очень сильно изменит мировую космонавтику. Тогда тема должна называться: "Как изменится мировая космонавтика если будет достигнута цена доставки ПН на орбиту в одну тысячу долларов за килограмм.

Никак не изменится и меня это обстоятельство особо не интересует.

Да ну?

Если кто-то создаёт спутниковую систему передачи информации, которая даёт миллиард долларов годовой прибыли, вам не очень важно стоит доставка этих космических аппаратов на орбиту 100 миллионов долларов или 10.

Зато если кто-то вкладывает здесь миллиард долларов в тонкую очистку инсулина, продать его могут в лучшем случае за сто миллионов. А в условиях невесомости это делается в разы проще, поэтому это производство давно рассматривается для развития его на НОО. Это относится не только к инсулину, но для очистки многих сложных белков.

И производство полупроводниковых пластин - основы для производства микросхем памяти и процессоров тоже. Но там используется вакуум, причем за счет использования "зонтика" - более чем "космический". На Земле человек такого вакуума сделать не может.

[Lamort]

Lamort писал(а):

Я рассматриваю массовый вариант, когда на разработку ракеты и корабля тратится до 5 миллиардов долларов, в процессе разработки совершается около сотни, может быть больше, тестовых полётов, сперва в автоматическом режиме, потом с экипажем из пилотов-испытателей, потом начинается эксплуатация системы, которая имеет пропускную способность 1000-2000 пассажиров в год при 100-200 полётах за год.

100-200 полетов в год это:
-для флота из 4 носителей+кораблей - 25-50 полетов в год для каждого.
-для 6 - 17-33 полета в год
-для 10 - 10-20 полетов в год
Смотрим на время межполетного обслуживания/восстановления и думаем - что это могут быть за системы, на каком уровне техники и за какие деньги их можно сделать, какова должна быть себестоимость полета и цена билета чтобы объем рынка был не меньше 1000-2000 туристов в год.

Для Delta Clipper декларировалась подготовка к следующему полёту за 3 дня персоналом в 100 человек.
 Я выше сказал про сотню полётов для отработки системы, они нужны в том числе и для того, чтобы обкатать технологию межполётного обслуживания.

[Lamort]

Зато если кто-то вкладывает здесь миллиард долларов в тонкую очистку инсулина, продать его могут в лучшем случае за сто миллионов. А в условиях невесомости это делается в разы проще, поэтому это производство давно рассматривается для развития его на НОО. Это относится не только к инсулину, но для очистки многих сложных белков.

И производство полупроводниковых пластин - основы для производства микросхем памяти и процессоров тоже. Но там используется вакуум, причем за счет использования "зонтика" - более чем "космический". На Земле человек такого вакуума сделать не может.

Покажите долю стоимости доставки на орбиту в этих технологических процессах.
 Я сильно сомневаюсь, что при существующих расценках и наличии рынка она будет существенной.

[Valerij]

В моём случае орбитальная станция не нужна, это другая задача.  Почему я не хочу связываться с орбитальной станцией, знаете, есть пролётные туры над Антарктидой, но съездить туда на недельку никто не хочет, и так всё неплохо видно.

Ы?[/size]

Яндекс: "Путешествие в Антарктиду

И сколько времени занимает эта экскурсия, они там живут недельку-другую?
 Дело не в средстве доставки, а в характере путешествия.

А вы по ссылке посмотрите, там разные варианты есть. Но, если хотите, вам и зимовку на полюсе недоступности устроят. Главное - оплатите....

[Lamort]

А вы по ссылке посмотрите, там разные варианты есть. Но, если хотите, вам и зимовку на полюсе недоступности устроят. Главное - оплатите....

Вы мне скажите, кого больше, тех, кто взял короткое путешествие или тех, кто зачем-то решил проторчать в Антарктиде больше месяца.
 Я верю, что существуют фанаты Антарктиды, которые это оплатят, но не верю, что они составят существенную долю клиентуры.

[Valerij]

Покажите долю стоимости доставки на орбиту в этих технологических процессах.
 Я сильно сомневаюсь, что при существующих расценках и наличии рынка она будет существенной.

По пластинам - смотрите бизнес план на "Буран.ру"
По особо чистому инсулину, практически вся его стоимость - это стоимость его очистки. В условиях невесомости она превращается в рутинную операцию.