Задачи для многоразовых систем выведения.

[Valerij]

Надо датировать этих людей и всё, они заплатят за дорогой инсулин и производство лекарственных препаратов получит больше средств.
Если вы придумаете как его делать бесплатно, вы нанесёте вред этой отрасли.

Знаете, большего идиотизма я представить не могу. Вы не пробовали вместо электронной почты посыльных посылать? А то электронная почта очень вредно влияет, в том числе, на почтовые станции. Вон. кучеров всех поувольняли, конюхов остались единицы.....

Вам не приходило в голову, что проблему можно решить совершенно обратным способом, не удешевлением, а увеличением затрат?

То есть увеличить стоимость сверхчистого инсулина, который и сейчас не по карману не больным, а экономике богатейших стран мира? Понимаете, дотировать невозможно, потому, что производство сверхчистых лекарств, в количестве, необходимом, что бы снять все проблемы, для которых сейчас известны решения, будет стоить дороже, чем вся космонавтика во всем мире.

Инсулин в данном случае удобен, тем, что это лекарство масового спроса.

Даже в России и даже бесплатная медицина достаточно хорошо обеспечена лекарствами, вот чего нет, так это медперсонала.

Ага. Это слова здорового человека. Дай бог быть в этом уверенным всю жизнь.

Нет, это слова человека, который длительное время видел больницу изнутри.
 Проблем с лекарствами я не видел, а вот людей нет, особенно квалифицированных врачей.

То, что вы ее не видели, не означает, что ее нет. Ее в некоторых случаях даже не поднимают - у нас иногда нет не сверхчистого, а обыкновенного инсулина.

Когда у твоего маленького ребенка будет аллергия на молоко - эта уверенность мгновенно исчезнет. Когда у твоей матери, в результате побочного действия лекарств от хронической гипертонии начнут отказывать печень и почки - ты поймешь, зачем нужны особо чистые лекарства.

Вы наверно не знаете, что побочные эффекты дают те самые действующие компоненты, которые содержатся в лекарстве, и с целью компенсации их побочного действия делаются составные лекарства, хотя этот метод тоже имеет естественные ограничения.

Я это знаю. Это вы не знаете, что бывает и так, и иначе. В данном случае мы говорим о том, что многие тысячи людей, больных диабетом, одновременно страдают аллергией на примеси, содержащиеся в обыкновенном инсулине. Иногда можно обойтись без инсулина, иногда можно купить за границей и привезти сюда чистый, качественный, инсулин, примесей в котором меньше. Иногда больной или его родственники достаточно обеспечены и платят за особо чистый инсулин миллионы и десятки тысяч долларов.

Но рано или поздно большинство таких больных гибнет либо от диабета, либо от аллергии, не доживая до старости.

Недостаток этих технологических задач именно в том, что они технологические и не имеют прямого отношения к полётам в космос, если их можно решить на Земле, то их решат на Земле.

Так их и решат на Земле - переносом этого производства на орбиту.

И в результате деньги уйдут из медицинской промышленности в космонавтику.

Этих денег практически нет в медицинской промышленности - так как просто нет массового производства особо чистого инсулина. Повторяю, инсулин здесь только пример, это "массовый товар".

Даже если ваша схема осуществится, она принесёт в том числе и вред.

Естественно - среди тех, чья жизнь будет спасена, будут и те, кто по пьянке собьет пешехода на смерть......

....главное что это не сфера обслуживания, а принудительная инновация, которая может ничего не дать в сфере коммерческой отдачи.

В свое время так было с микроэлектроникой, например.

Элон Маск это просто новый участник существующего рынка и всё, его достижением является то, что он продемонстрировал пока низкие издержки, но задачи он решает те же самые, что и раньше.

Запишите это золотыми буквами над своей постелью, что бы ваш сын/внук мог над вами посмеяться лет через пятнадцать.

[Valerij]

Я ещё раз говорю, что стоимость КА зависит от его сложности и новизны. Зависимость от массы не столь большая.  Например, телескоп "Хаббл" при массе в 12,5 т стоит 1,5 млрд. долларов, а ФГБ "Заря" при массе в 20 т стоит всего 250 млн. долларов, а тот же штатовский лабораторный модуль "Дестини" при массе в 14,5 т стоит 1,38 млрд. долларов. Где логика по вашему?

Это правда. Но возможность сделать и запустить аналог "Дестини" массой не в 14,5, а, например, в 30 тонн, позволит значительно снизить его стоимость. А возможность разместить примерно такое же оборудование в большем объеме (например, надувного от Бигелоу) позволяет еще больше уменьшить стоимость такого модуля.
Правда сам корпус от Бигелоу может быть дороже , но у его, похоже, потребительские свойства лучше - стойкость к метеорным повреждениям и радиационная защита. Плюс монополия Бигелоу....

[Sаlyutman]

Ну при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже. Появится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект. Так что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.

[Lamort]

Ну при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже. Появится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект. Так что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.

Вы упорно уходите от сути вопроса, что если те же задачи решить с большим расходом массы используя более простые или более надёжные технические решения?

[Sаlyutman]

Так космонавтика и "заточена" под простые и надёжные решения. Взять, например, задачу доставки лунного грунта в 60-е годы. Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, советская АМС "Луна-16" - 1880 кг. Советское решение оказалось и проще, и безопаснее, и дешевле и весит меньше.

[Valerij]

Так космонавтика и "заточена" под простые и надёжные решения. Взять, например, задачу доставки лунного грунта в 60-е годы. Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, советская АМС "Луна-16" - 1880 кг. Советское решение оказалось и проще, и безопаснее, и дешевле и весит меньше.

Скажите еще и больше грунта доставила    

Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, и был предназначен для доставки поверхность Луны и возвращения двух человек, последние модели - с луномобилем. Но ваш пример очень хорошо подходит, потому, что АМС "Луна-16" - 1880 кг. и доставила на Землю сотню грамм лунного грунта. Очевидно, что выполнить ту же задачу можно было бы аппаратом намного легче (в данном случае - в то время), но стоимость такого аналога "Луны-16" тогда была бы намного больше. Сейчас прошло много времени, наработаны новые технологии, и спускаемый аппарат Фобос-Грунта уже имеет массу около восьми килограмм, при полезной нагрузке 200 грамм. Для сравнения, возвращаемый аппарат станции «Луна-16» был массой 35 кг.

Это означает, что масса стартующей с Луны ракеты, которая у "Луны-16" была 512 кг, может быть минимум в четыре-пять раз меньше, и может доставить в два раза больше образцов. Проблема состоит в том, что в восемь килограмм поместить оборудование для криогенной доставки проб на Землю, ИМХО, невозможно. С другой стороны, используя ЛОС для приема образцов, можно, относительно недорого, организовать "массовую" криогенную доставку образцов, используя взлетные ракеты массой около двадцати килограмм и головную часть килограмма два-три-пять. Для таких ракет уже нет необходимости отправлять на Луну на отдельной посадочной ступени. Несколько таких ракет могут нести луноходы, предназначенные для обследования зоны вечной тени в полярных областях, в рамках подготовки к созданию Лунной Базы.

Да, наверно единичный такой луноход будет дорог. Но такие луноходы можно делать серийно, и тогда стоимость сбора относительно большого числа проб (и параллельного проведения других экспериментов, естественно) окажется относительно небольшой.

[Valerij]

Ну при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже.

Это не совсем так. Если мы говорим о надувном корпусе от Бигелоу, то вопросы радиационной и метеоритной защиты будет решать этот корпус. Но, если мы говорим о классических корпусах - то такой вопрос вполне может возникнуть.

Появится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект.

Не согласен, хотя, конечно, есть какой-то более или оптимальный размер. Но свободное место в модуле позволяет его апгрейтить и увеличивать его возможности. Например, при одинаковом экипаже наш сегмент намного меньше в объемах и его возможности просто .....

Так что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.

А это касается, прежде всего, транспортных кораблей, и, если будет создан многоразовый корабль с меньшей стоимостью доставки ПН, то проще сделать несколько рейсов. Модули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....

[Sаlyutman]

Valerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю! Для выполнения этой задачи не нужно было строить почти 44 тонный корабль с 15 тонным посадочным модулем и почти 3000 тонной РН. Не нужно было рисковать жизнью трёх астронавтов. Не нужно было снабжать аппарат СЖО. А это колоссальная экономия средств и ресурсов.
Американцы так и не смогли выполнить эту задачу аппаратом легче "Луны-16" так что ничего не очевидно.
И не надо говорить про технологии дня сегодняшнего, сравнивая их с технологиями 40-летней давности. Сравнивайте сопоставимое. Да и задачи от себя не придумывайте. По моему задача сформулирована чётко - доставка лунного грунта на Землю. Какая на хрен криогеника? вы что там лунные бактерии собрались искать? И зачем скажите на милость сбор относительно большого числа проб? На продажу? На сувениры?
Вы всё в одну кашу пожалуйста не смешивайте.

[Sаlyutman]

Ну при большей массе станет дороже не только корпус КА, но и БКС, ПГС, потребуется решать вопросы терморегулирования, радиоционной и метеоритной защиты, которые тоже станут обширнее и дороже.

Это не совсем так. Если мы говорим о надувном корпусе от Бигелоу, то вопросы радиационной и метеоритной защиты будет решать этот корпус. Но, если мы говорим о классических корпусах - то такой вопрос вполне может возникнуть.

Вы так и не врубились в мой пост. УВЕЛИЧЕННЫЙ В РАЗМЕРАХ И МАССЕ КОРПУС ТРЕБУЕТ БОЛЬШЕ МАТЕРИАЛОВ, БОЛЕЕ ДЛИННЫХ КАБЕЛЕЙ, ТРУБОПРОВОДОВ, БОЛЬШЕ ДАТЧИКОВ и т.п.. Даже для Бигелоу. Хотя речь не о нём, так как он ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ, только проекты и модели. Но я почему то уверен, что и его корпус объёмом, скажем, на 100 метров в кубе будет значительно дороже 30-40 кубового.

Появится соблазн использовать дополнительные массу и объем под дополнительное оборудование. А это опять же удорожает проект.

Не согласен, хотя, конечно, есть какой-то более или оптимальный размер. Но свободное место в модуле позволяет его апгрейтить и увеличивать его возможности. Например, при одинаковом экипаже наш сегмент намного меньше в объемах и его возможности просто .....

Опять мимо. Кто будет апгрейтить спутник? Марсиане? Альдебаранцы? Ещё раз прочитайте условия вопроса. Речь идёт об одинаковости поставленной задачи, с одинаковой номенклатурой инструментов. Любой ваш "апгрейт" нарушает условия первоначальной задачи и мы получаем агрегат совершенно других возможностей. А раз так, то как оценивать что получается дешевле, а что дороже?

Так что правильнее ориентироваться на меньшие массы, и только если оборудование и системы с запасом расходуемых веществ не впишутся в лимит, переходить на более тяжёлые КА.

А это касается, прежде всего, транспортных кораблей, и, если будет создан многоразовый корабль с меньшей стоимостью доставки ПН, то проще сделать несколько рейсов. Модули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, РЕЧЬ СПОРА ИДЁТ О НЕПИЛОТИРУЕМЫХ АВТОНОМНЫХ КА.

[Valerij]

Valerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю! Для выполнения этой задачи не нужно было строить почти 44 тонный корабль с 15 тонным посадочным модулем и почти 3000 тонной РН. Не нужно было рисковать жизнью трёх астронавтов. Не нужно было снабжать аппарат СЖО. А это колоссальная экономия средств и ресурсов.

Согласен. Но задачу Аполлон решал другую, и для той задачи был вполне адекватен.

Американцы так и не смогли выполнить эту задачу аппаратом легче "Луны-16" так что ничего не очевидно.

Только потому, что повторять/превосходить наши достижения им уже не было нужно.

И не надо говорить про технологии дня сегодняшнего, сравнивая их с технологиями 40-летней давности. Сравнивайте сопоставимое. Да и задачи от себя не придумывайте. По моему задача сформулирована чётко - доставка лунного грунта на Землю. Какая на хрен криогеника? вы что там лунные бактерии собрались искать? И зачем скажите на милость сбор относительно большого числа проб? На продажу? На сувениры?

Нет, если мы говорим о подготовке создания Лунной Базы и производства лунного топлива, то для нас важно и большое (относительно) количество топлива, и приличное количество проб из разных мест, и криогенная доставка. Необходима, типа, "предварительная разведка месторождения".

Вы всё в одну кашу пожалуйста не смешивайте.

А я и не смешиваю, я перебрасываю мостик к современным задачам и сразу говорю где речь о шестидесятых, а где о "сейчас".

[Valerij]

Вы так и не врубились в мой пост. УВЕЛИЧЕННЫЙ В РАЗМЕРАХ И МАССЕ КОРПУС ТРЕБУЕТ БОЛЬШЕ МАТЕРИАЛОВ, БОЛЕЕ ДЛИННЫХ КАБЕЛЕЙ, ТРУБОПРОВОДОВ, БОЛЬШЕ ДАТЧИКОВ и т.п..

Это не обязательно. В корпусе большого размера (даже не надувном) все внутренние коммуникации могут быть сосредоточены в центральной втулке, а стойки с аппаратурой могут устанавливаться между наружной стенкой и центральной втулкой. В "Дестини" эти коммуникации и стоки с аппаратурой, наоборот, рассредоточены по наружным стенкам.

Кто будет апгрейтить спутник? Марсиане? Альдебаранцы? Ещё раз прочитайте условия вопроса. Речь идёт об одинаковости поставленной задачи, с одинаковой номенклатурой инструментов. Любой ваш "апгрейт" нарушает условия первоначальной задачи и мы получаем агрегат совершенно других возможностей. А раз так, то как оценивать что получается дешевле, а что дороже?

Естественно, можно подобрать конкретные условия, для которых одноразовые средства доставки на орбиту лучше. Хотя тоже относительно - при наличии регулярно летающего многоразового носителя, с низкой стоимостью доставки ПН на орбиту, подходящей грузоподъемностью и т.п.....

[Sаlyutman]

Опять всё перевёрнуто. Читайте предыдущие посты и думайте, прежде чем отвечать. Вы постоянно уводите разговор в сторону, ничего не ответив по существу.  Ничего от себя не придумывайте.

[Shestoper]

Valerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю!

Вы что, утверждаете, что целью Лунной гонки была ТОЛЬКО доставка грунта?  :shock:

[Shestoper]

Вы упорно уходите от сути вопроса, что если те же задачи решить с большим расходом массы используя более простые или более надёжные технические решения?

Что мне подсказывает, что сокращения цены в разы и тем более на порядок так не получить. Максимум - на десятки процентов.
Кроме того, всегда будет соблазн увеличить круг задач аппарата за счет добавления нового малогабаритного оборудования, или повысить надежность за счет дублирования систем.

[Lamort]

Так космонавтика и "заточена" под простые и надёжные решения. Взять, например, задачу доставки лунного грунта в 60-е годы. Американский посадочный модуль "Аполлона" весил 14,5 тонн, советская АМС "Луна-16" - 1880 кг. Советское решение оказалось и проще, и безопаснее, и дешевле и весит меньше.

По-вашему получается, что "Ангара" не нужна, зачем вообще делать ракету с повышенной грузоподъёмностью, если уже есть ракета.

 Давайте рассмотрим простую задачу, спутник связи на ГСО, - его имеет смысл делать более массивным для обеспечения более высокой надёжности?

[Shestoper]

Модули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....

Тогда несколько экспедиций будут заняты в основном монтажом оборудования.
То, что можно сделать на Земле - надо делать на Земле.

[Lamort]

Вы упорно уходите от сути вопроса, что если те же задачи решить с большим расходом массы используя более простые или более надёжные технические решения?

Что мне подсказывает, что сокращения цены в разы и тем более на порядок так не получить. Максимум - на десятки процентов.
Кроме того, всегда будет соблазн увеличить круг задач аппарата за счет добавления нового малогабаритного оборудования, или повысить надежность за счет дублирования систем.

Да, вы правы, и, как я уже не раз говорил есть интересы тех, кто делает космические аппараты, они не могут получать меньше определённых средств, им минимум себя содержать надо.

[Lamort]

Модули ОС в этом случае может быть лучше доставлять без стоек с оборудованием, и дополнительно оснащать на орбите. Более того, у Дракона, например, есть большой объем в "багажнике".....

Тогда несколько экспедиций будут заняты в основном монтажом оборудования.
То, что можно сделать на Земле - надо делать на Земле.

Сперва прочитал "дополнительно освящать на орбите". :lol:

[Sаlyutman]

Valerij, то пример из конца 60-х. Задача одна - доставка лунного грунта на Землю!

Вы что, утверждаете, что целью Лунной гонки была ТОЛЬКО доставка грунта?  :shock:

Где я это утверждал? Мы с Ламортом рассматриваем задачу по КА, выполняющим одинаковые миссии. Я привёл в пример аппараты, использовавшиеся для доставки лунного грунта, их массы и стоимость. Причём тут Лунная гонка? Хотя с научной точки зрения ценность миссий Аполлона не намного выше ценности миссий Луны-16 и Лунохода. Техническая ценность, да, выше. Престиж выше, но не наука.

[Sаlyutman]

На ГСО эксплуатируются КА массой от 1,5 до 6 с лишним тонн. Их надёжность обусловлена инженерными решениями, комплектующими и материалами. Большая масса позволяют иметь больше стволов, большую энергетику, но свои задачи по передаче сигнала способны выполнять и те и другие. Какой аппарат выбрать решает провайдер телекомутационных услуг, исходя из потребностей рынка. Естественно, более тяжёлый КА сложнее и дороже.