Задачи для многоразовых систем выведения.

[Lamort]

производители космических аппаратов из развивающихся стран

В ОхУмору :lol:
В смысле: какойнибудь бокасса купит десяток другой инженеров? :lol:

Например какие-нибудь Индия, Таиланд, Индонезия и т. д., я говорю про РАЗВИВАЮЩИЕСЯ страны.

[Gregos]

Глупости, спутники связи не подешевеют. Может станут больше, но дешевле и ненадежнее - нет.

Что тогда по вашему мнению явлется ключевым в создании стоимости серийного КА?

Например какие-нибудь Индия, Таиланд, Индонезия и т. д., я говорю про РАЗВИВАЮЩИЕСЯ страны.

Я больше всяких Кармаков и Масков имелл ввиду.
Развиающиеся делали делают и будут делать КА для покрытия своих потребностей.
Им как раз внешний рынок не интересен - там платят мало.

[Потусторонний]

Я говорил про стоимость телекоммуникационных спутников. У них выведение - "предпоследняя строка" расходов.
Да, снижение стоимости вывода приведет к снижению стоимости КА, но это будет в большей степени структурный сдвиг (типа появления технологических КА: белки или эпитаксия), а не радикальное удешевление уже существующих видов КА.

[Sаlyutman]

Давайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.
Идём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.
Дальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.
Дальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.
Работа технологов, станочников, сборщиков, испытателей...  зависит от стоимости запуска? Нет.
Так почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?

[Gregos]

Давайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.

Люминий меняем на чугуний.
Хотя по факту просто большая часть спец спалов заменится дюралью
медные посеребренные провода - на алюминивые. Чтоб не поменялось сопротивление увеличим сечение.
И вообще раз мы говорим про спутник связи. Упрощаем схемотехнику за счёт увеличения размера антенны.

Идём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.

Меняем компоненты с "космической приёмкой" на industrial.
СУ делаем на промышленных контроллерах

Дальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.
Дальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.

Делаем менее плотную компоновку. Проще конструировать и изготавливать

Работа технологов, станочников, сборщиков, испытателей...  зависит от стоимости запуска? Нет.

И что сильно много занимает доля разработки в серийном КА?
Если про производство смотри пункт выше

[Sаlyutman]

Материалы заменить не получиться, а дюраль и так используется. С алюминиевыми проводами тоже не всё так просто. Они практически не паяются, а соединители в основном под пайку. К тому же большие габариты ведут к большему расходу материала, а это дополнительные деньги. Индастриал отметается категорически. Не те условия, не та надёжность.
Производство и оснастка вообще отдельный разговор. Очень дорого. Ну и труд работников стоит не мало, чай не Китай. А удешевлять наш - тогда сами стройте за бесплатно.
КА будут только дорожать. Проверено временем.

[Gregos]

Я не могу понять почему вы считаете что изготовить более плотную и более лёгкую сисему стоит столько же что и менее плотную и лёгкую.

Чем industrial не подойдёт?

[Sаlyutman]

По поводу серийного производства. Даже в серии изделия постоянно видоизменяются и модернизируются. У конструкторов работа с серийными изделиями занимает до трети рабочего времени. Технологам, рабочим и испытателям практически без разницы степень серийности. Это не автопром и не строительство многоэтажек.

[Sаlyutman]

Когда конструктор чертит, то он заинтересован в меньшем количестве линий в чертеже и меньшем количестве документации. Потому что это время, которого не хватает. А оплата конкретного задания фиксированая. Меньше времени на задание - больше выполняешь заданий. А это зарплата, надбавка, премии.
Череда аварий прошлого года это прямое следствие горе-специалистов, пытающихся удешивить изделия в том числе за счёт замены материалов и комплектующих, доверившихся не отработанным схемам и решениям, решившимся на использование компонентов класса индастриал.
Вы лично готовы оплачивать из своего кармана потери от неработающих, падающих КА, сделанных по вашей технологии?

[Lamort]

Я говорил про стоимость телекоммуникационных спутников. У них выведение - "предпоследняя строка" расходов.
Да, снижение стоимости вывода приведет к снижению стоимости КА, но это будет в большей степени структурный сдвиг (типа появления технологических КА: белки или эпитаксия), а не радикальное удешевление уже существующих видов КА.

Давайте прикинем на спутниках системы ГЛОНАСС, правда они не коммерческие и не "телекоммуникационные" в точном смысле, но это тот случай когда космических аппаратов много.
 Я могу поискать сам, но хотел бы, чтобы вы дали свои данные по ценам.

[Lamort]

Давайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.

Что это за материалы стоимость которых существенна при изготовлении космического аппарата?

Идём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.

От стоимости запуска не зависит, а от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.

Дальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.

Опять же, от стоимости запуска нет, но конструкцию с хорошими запасами можно делать проще и быстрее.

Дальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.

Этот фактор должен зависеть от допустимой массы больше всего.

Работа технологов, станочников, сборщиков, испытателей...  зависит от стоимости запуска? Нет.

Так меньше работы будет по причине усовершенствования конструкции именно с этой целью.

Так почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?

Увеличение допустимой массы аппарата приведёт к улчушению технологичности и уменьшению цены, вот почему.

[Lamort]

Когда конструктор чертит, то он заинтересован в меньшем количестве линий в чертеже и меньшем количестве документации. Потому что это время, которого не хватает. А оплата конкретного задания фиксированая. Меньше времени на задание - больше выполняешь заданий. А это зарплата, надбавка, премии.
Череда аварий прошлого года это прямое следствие горе-специалистов, пытающихся удешивить изделия в том числе за счёт замены материалов и комплектующих, доверившихся не отработанным схемам и решениям, решившимся на использование компонентов класса индастриал.
Вы лично готовы оплачивать из своего кармана потери от неработающих, падающих КА, сделанных по вашей технологии?

То, что кто-то однажды упал в лужу не означает, что по улице, где это произошло вообще нельзя ходить.

 Например, применение в космосе более производительных микросхем ограничивается условием работы в условиях радиации, увеличив массу можно просто усилить защиту от радиации, что позволит использовать более совершенные электронные компоненты.

[Потусторонний]

Давайте прикинем на спутниках системы ГЛОНАСС, правда они не коммерческие и не "телекоммуникационные" в точном смысле, но это тот случай когда космических аппаратов много.
 Я могу поискать сам, но хотел бы, чтобы вы дали свои данные по ценам.

Чистый экономикс: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.
Так вот, КА строят единично и мелкосерийно (ГЛОНАСС, Иридиум и прочие чудеса массовости КА) . Чтобы получить радикальное снижение себестоимости нужно строить крупносерийно и массово (скажем по 1000 штук в год одной модели КА). Тогда будут совершенно другие формы организации производства, другая система разработки и отладки. И можно будет значимо снизить себестоимость.
Короче, ждем когда будет конвейер и роботы на нем.

[Lamort]

Давайте прикинем на спутниках системы ГЛОНАСС, правда они не коммерческие и не "телекоммуникационные" в точном смысле, но это тот случай когда космических аппаратов много.
 Я могу поискать сам, но хотел бы, чтобы вы дали свои данные по ценам.

Чистый экономикс: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.
Так вот, КА строят единично и мелкосерийно (ГЛОНАСС, Иридиум и прочие чудеса массовости КА) . Чтобы получить радикальное снижение себестоимости нужно строить крупносерийно и массово (скажем по 1000 штук в год одной модели КА). Тогда будут совершенно другие формы организации производства, другая система разработки и отладки. И можно будет значимо снизить себестоимость.
Короче, ждем когда будет конвейер и роботы на нем.

Вы тоже пребываете в этой иллюзии, что увеличение серийности изделия обязательно даёт снижение цены?
 Это неверно, увеличение серийности изделия обычно позволяет изменить технологию так, что, что можно снизить издержки на его производство, но может быть получен и обратный эффект, например за счёт роста управленческой части подрядчика в результате расширения производства.

 Грубо говоря, если у вас два завода, нужна контора на каждом и контора, которая управляет этими конторами.

 А вот вам пример изменения себестоимости безо всякого изменения серийности.
 Вы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
 Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.

[Потусторонний]

Еще раз: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.

[Lamort]

Еще раз: есть единичное, серийное и массовое производство. Каждое со своим ценообразованем.

Это "экономико-теоретический фетишизм" и не более.

[Sаlyutman]

Давайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.

Что это за материалы стоимость которых существенна при изготовлении космического аппарата?

Да какая разница что за материалы. Важно одно - их потребуется больше, а значит, стоить они будут дороже. Условно говоря, 500 кг алюминиевых листов и профилей будут стоить дороже 350 кг тех же алюминиевых листов и профилей. И так по любому материалу.

Идём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.

От стоимости запуска не зависит, а от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.

Что значит от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.? Какая допустимая масса? Масса чего, микросхем, датчиков, реле и соединителей? У каждого компонента своя цена, определяемая его производителем. И дешевле этой цены вы вряд ли купите эти компоненты.

Дальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.

Опять же, от стоимости запуска нет, но конструкцию с хорошими запасами можно делать проще и быстрее.

Глупости не говорите. Конструкцию итак делают с запасом. Таковы требования. А проще и быстрее её не сделаешь, потому что она и так достаточно простая, и скорость перемещения мышкой на быстроту разработки не влияет. :wink:

Дальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.

Этот фактор должен зависеть от допустимой массы больше всего.

Ошибаетесь, разработка аппарата более тяжелого класса не так уж и намного отличается от разработки лёгкого КА. Объём работ больше, сложность работ сопоставима.

Работа технологов, станочников, сборщиков, испытателей...  зависит от стоимости запуска? Нет.

Так меньше работы будет по причине усовершенствования конструкции именно с этой целью.

И опять мимо. Так получается, что даже серийные изделия делают порой разные люди. Текучка кадров сказывается. А значит каждое изделие требует внимательного подхода со стороны всех специалистов. Довольно часты случаи, когда на трёх-четырёх машинах вопросов не возникает, а на пятой из-за очередного новичка приходится по новому всё разъяснять дабы не вышло брака. Контроль и ещё раз контроль.

Так почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?

Увеличение допустимой массы аппарата приведёт к улчушению технологичности и уменьшению цены, вот почему.

Очередной бред. По всем пунктам.
Для примера, возьмите цены на мониторы - сегодняшние ЖК на 19 дюймов, и 19 дюймовые с ЭЛТ пятнадцатилетней давности. Сравните их массу, технологичность и цену (для ЭЛТ цена в середине 90-х).

[Sаlyutman]

Например, применение в космосе более производительных микросхем ограничивается условием работы в условиях радиации, увеличив массу можно просто усилить защиту от радиации, что позволит использовать более совершенные электронные компоненты.

А не проще довести микросхемы до ума по защите и надёжности на этапе их проектирования и изготовления? То есть до уровня space и не городить огород.

[Sаlyutman]

Вы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
 Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.

Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.

[Lamort]

Например, применение в космосе более производительных микросхем ограничивается условием работы в условиях радиации, увеличив массу можно просто усилить защиту от радиации, что позволит использовать более совершенные электронные компоненты.

А не проще довести микросхемы до ума по защите и надёжности на этапе их проектирования и изготовления? То есть до уровня space и не городить огород.

Не проще, насколько я понимаю в микросхемах для космического применения используется другая технология, более устойчивая к радиации, за это приходится платить производительностью.