Задачи для многоразовых систем выведения.

[Sаlyutman]

В любом случае это дешевле КА  :wink:

[Lamort]

Вы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
 Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.

Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.

Характерный пример такого подхода к развитию это материнская плата ПК с периферийными устройствами "на борту".

[Sаlyutman]

Вы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
 Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.

Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.

Характерный пример такого подхода к развитию это материнская плата ПК с периферийными устройствами "на борту".

Что годится для материнки может не годиться для "космических" плат.

[Lamort]

Давайте по порядку. Для изготовления КА требуются материалы - алюминиевые сплавы, нержавейка, титан, медь, угле- и стеклоплостики, медные посеребренные провода и кабели, уплотнители, герметики и прочее... Их стоимость зависит от стоимости запуска? Нет.

Что это за материалы стоимость которых существенна при изготовлении космического аппарата?

Да какая разница что за материалы. Важно одно - их потребуется больше, а значит, стоить они будут дороже. Условно говоря, 500 кг алюминиевых листов и профилей будут стоить дороже 350 кг тех же алюминиевых листов и профилей. И так по любому материалу.

Я не думаю, что цена даже десяти-двадцати тонн алюминиевого проката сильно скажется на цене космического аппарата, потому я вас и спросил о том, что это за дорогой материал, который оказывает существенное влияние на цену.

Идём дальше. Комплектующие и сборки. Датчики, клапаны, насосы, электросоединители, аккумуляторы, солнечные батарей, антенны, двигатели, гироскопы, приборы СУ и навигации, фото и видеоаппаратура... можно продолжать до бесконечности. Стоимость всего этого зависит от стоимости запуска? Нет.

От стоимости запуска не зависит, а от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.

Что значит от массы допустимой для этих компонентов должна зависеть.? Какая допустимая масса? Масса чего, микросхем, датчиков, реле и соединителей? У каждого компонента своя цена, определяемая его производителем. И дешевле этой цены вы вряд ли купите эти компоненты.

Мы берём другие компоненты, которые при тех же характеристиках имеют большую массу, но дешевле.

Дальше. Производственное оборудование, станки, компьютерные станции, оснастка и технологии производства. Они зависят от стоимости запуска? Нет.

Опять же, от стоимости запуска нет, но конструкцию с хорошими запасами можно делать проще и быстрее.

Глупости не говорите. Конструкцию итак делают с запасом. Таковы требования. А проще и быстрее её не сделаешь, потому что она и так достаточно простая, и скорость перемещения мышкой на быстроту разработки не влияет. :wink:

Возможно, это возражение я готов принять.

Дальше. Инженерно-конструкторская работа зависит от стоимости запуска? Нет.

Этот фактор должен зависеть от допустимой массы больше всего.

Ошибаетесь, разработка аппарата более тяжелого класса не так уж и намного отличается от разработки лёгкого КА. Объём работ больше, сложность работ сопоставима.

Это не "космический аппарат тяжелого класса", это космический аппарат того же класса без ограничений по массе.

Работа технологов, станочников, сборщиков, испытателей...  зависит от стоимости запуска? Нет.

Так меньше работы будет по причине усовершенствования конструкции именно с этой целью.

И опять мимо. Так получается, что даже серийные изделия делают порой разные люди. Текучка кадров сказывается. А значит каждое изделие требует внимательного подхода со стороны всех специалистов. Довольно часты случаи, когда на трёх-четырёх машинах вопросов не возникает, а на пятой из-за очередного новичка приходится по новому всё разъяснять дабы не вышло брака. Контроль и ещё раз контроль.

Это субъективный фактор, практически это, может быть, и так, но текучку кадров не конструкция аппарата создаёт, а уровень оплаты труда.

Так почему по вашему стоимость собранного КА должна зависеть от стоимости запуска? Наоборот - да, зависит.
Или вы думаете, что Решетнёв или Loral будут консультироваться с Хруничевым или Локхидом с Боингом а какую им цену устанавливать на свои КА?

Увеличение допустимой массы аппарата приведёт к улчушению технологичности и уменьшению цены, вот почему.

Очередной бред. По всем пунктам.
Для примера, возьмите цены на мониторы - сегодняшние ЖК на 19 дюймов, и 19 дюймовые с ЭЛТ пятнадцатилетней давности. Сравните их массу, технологичность и цену (для ЭЛТ цена в середине 90-х).

ЖК-монитор и монитор с ЭЛТ это изделия построенные на базе разной технологии, только и всего.
 Для сравнения можете посмотреть цены на ноутбуки с одинаковыми характеристиками в зависимости от массы, чем он легче, тем дороже.
 Оговорюсь, что характеристики должны быть действительно одинаковыми.

[Valerij]

Ракета в принципе не может удешевить КА!

Вы не правы. Упадёт стоимость доставки - упадёт стоимость КА. За счёт уменьшения надёжности, увеличения габоритов. Из-за уменьшения порога входа на рынок появится больше контор производителей КА.

Глупости, спутники связи не подешевеют. Может станут больше, но дешевле и ненадежнее - нет.

Речь может идти только о новых сегментах рынка. Вам к Валерию - слушать про белки, пластины и туристов.

Это не ко мне, это к Маску:

A hundred times is an incredible gain. It would drop cost for Musk's Falcon Heavy rocket—a scaled-up version of the Falcon 9 that's currently rated at $1000 per pound to orbit—to just $10. "That, however, requires a very high flight rate, just like aircraft," Musk says. "At a low flight rate, the improvement is still probably around 50 percent. For Falcon Heavy, that would mean a price per pound to orbit of less than $500." Falcon Heavy is particularly amenable to reuse of the first stage—the two outer cores in particular, because they separate at a much lower velocity than the center one, being dropped off early in the flight.
 ......
What about a reusable Falcon? Musk says he expects "single-digit hours" between landing and next flight, at least for the lower stages. "For the upper stage, there is the additional constraint of the orbit ground track needing to overfly the landing pad, since cross-range [the distance to a landing site that it can fly to either side of its original entry flight path] is limited. At most this adds 24 hours to the upper-stage turnaround."
 ......
So what does that mean for ticket prices in the future? Musk tells us that with daily flights, the cost will run about $100 per pound. For the average male, that means about 20,000 bucks. Start saving your money.

http://www.popularmechanics.com/science/space/rockets/elon-musk-on-spacexs-reusable-rocket-plans-6653023?click=pm_latest

[Valerij]

Тогда несколько экспедиций будут заняты в основном монтажом оборудования.

И ничего страшного в этом нет.

То, что можно сделать на Земле - надо делать на Земле.

Вы на Земле можете проапдейтить станцию оборудованием, изготовленным через три-пять-десять лет после ее запуска? А это обязательное требование для любой ОС. Мне нравится, как к этому подошли Штаты.

[Lamort]

Вы собираете какой-то электронный прибор, появляется микросхема, которая одна заменяет целый модуль и прибор становится конструктивно сущственно проще.
 Разумеется, физически это другой прибор, но функционально это может быть то же самое.

Так по этому пути и идут, только на хрена из-за этого увеличивать массу и габариты КА? Кстати, стоимость такой микросхемы может оказаться больше стоимости заменяемого ею блока.

Характерный пример такого подхода к развитию это материнская плата ПК с периферийными устройствами "на борту".

Что годится для материнки может не годиться для "космических" плат.

Собственно говоря, это просто был пример того, что не серийность, а технология является способом удешевления, большая серия изделий просто-напросто часто позволяет применить определённые технологии удешевления.
 Я не говорил, что это "годится для космоса".

[Sаlyutman]

Я не думаю, что цена даже десяти-двадцати тонн алюминиевого проката сильно скажется на цене космического аппарата, потому я вас и спросил о том, что это за дорогой материал, который оказывает существенное влияние на цену.

Скажется. Может быть и не критически, но скажется. По конкретным материалам и маркам, извините, сказать не могу - ноу хау, только ДСП. Хотя на разных изделиях используются разные материалы от разных поставщиков.

Мы берём другие компоненты, которые при тех же характеристиках имеют большую массу, но дешевле.

Так практически не бывает. Точнее, если нам предлагают подходящий по всем параметрам элемент по меньшей цене мы не отказываемся.

Это не "космический аппарат тяжелого класса", это космический аппарат того же класса без ограничений по массе.

Ограничения по массе есть всегда. Даже у танков. Иначе под ними мосты будут проваливаться. Что же касается разработки КА, то конструктору важнее габариты а не масса.  Они должны быть оптимальными. И только потом начинаются "игры" с облегчением не в ущерб прочности и надёжности.

Это субъективный фактор, практически это, может быть, и так, но текучку кадров не конструкция аппарата создаёт, а уровень оплаты труда.

А с этим в отрасли проблемы. Так что сначала нужно решать кадровый вопрос. А это уже не инженерная епархия.

ЖК-монитор и монитор с ЭЛТ это изделия построенные на базе разной технологии, только и всего.
 Для сравнения можете посмотреть цены на ноутбуки с одинаковыми характеристиками в зависимости от массы, чем он легче, тем дороже.
 Оговорюсь, что характеристики должны быть действительно одинаковыми.

Извините, но вы же предлагаете перейти с высокотехнологичной конструкции на что-то более примитивное. Поэтому мой пример вполне актуален. Так вот 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил порядка 900-1300$, сегодня ЖК мониторы 19" стоят  порядка 120-350$. Вес 19-дюймовых мониторов ЭЛТ — 21–28 кг, вес ЖК мониторов - 3,5 - 5 кг. Комментарии излишни.

[Lamort]

Извините, но вы же предлагаете перейти с высокотехнологичной конструкции на что-то более примитивное. Поэтому мой пример вполне актуален. Так вот 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил порядка 900-1300$, сегодня ЖК мониторы 19" стоят  порядка 120-350$. Вес 19-дюймовых мониторов ЭЛТ — 21–28 кг, вес ЖК мониторов - 3,5 - 5 кг. Комментарии излишни.

Не на более примитивное, я выше упомянул современные микросхемы с массивной защитой, я просто рассматриваю вариант когда для одной и той же цели можно использовать ракету грузоподъёмностью в два раза больше при той же цене, и как можно модифицировать существующие космические аппараты в рамках этой возможности.

 Вообще классический современный вариант "удешевления" это предоставление за ту же цену большего набора возможностей изделия или более качественного обслуживания.

[Sаlyutman]

Расширение функций КА, повышение его активного ресурса без значительного удорожания вполне реальны. А тяжёлая РН может быть использована для парных или кластерных запусков.

[Valerij]

Извините, но вы же предлагаете перейти с высокотехнологичной конструкции на что-то более примитивное. Поэтому мой пример вполне актуален. Так вот 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил порядка 900-1300$, сегодня ЖК мониторы 19" стоят  порядка 120-350$. Вес 19-дюймовых мониторов ЭЛТ — 21–28 кг, вес ЖК мониторов - 3,5 - 5 кг. Комментарии излишни.

Во первых, обычный 19 дюймовый монитор в конце прошлого века стоил 250-350$, 900-1300$ стоили профессиональные мониторы для дизайнеров, нынешние стоят не дешевле, просто таких 19 дюймовых больше нет. Во вторых, вы сравниваете продукты разных поколений в быстро развивающейся отрасли. С другой стороны есть современные ноутбуки и прочие мобильные девайсы, там зависимость "чем легче тем дороже" очень хорошо заметна.

Для нас актуально другое сравнение. Предположим, что углепластик на спутнике удалось заменить дюралем, увеличив массу, но без ухудшения всех других свойств - насколько изменится цена и уменьшится цикл производства?

[Sаlyutman]

О, ещё один знаток техники 90-х годов. К вашему сведению 19 дюймовые тогда делали в основном для профессиальных целей, а для чайников и планктона - делали мониторы меньшей размерности от 14 до 17 дюймов. Причем 250-400  баксов стоили только 14-15 дюймовые.
Вы говорите о разных поколениях технологий и тут же предлагаете технологии полувековой давности. Долой компьютеры и калькуляторы, возвращаемся к Феликсу, логарифмическим линейкам, таблицам Брадиса, счетам, палочкам!

[Valerij]

О, ещё один знаток техники 90-х годов. К вашему сведению 19 дюймовые тогда делали в основном для профессиальных целей, а для чайников и планктона - делали мониторы меньшей размерности от 14 до 17 дюймов. Причем 250-400  баксов стоили только 14-15 дюймовые.

Хорошо, про мониторы - замнем, поскольку мониторы начала девяностых, о которых говорите вы, и мониторы середины-конца девяностых, о которых говорю я - это разные мониторы.

Вы говорите о разных поколениях технологий и тут же предлагаете технологии полувековой давности. Долой компьютеры и калькуляторы, возвращаемся к Феликсу, логарифмическим линейкам, таблицам Брадиса, счетам, палочкам!

Ну, как я понимаю, дюраль все же вполне используется, например, для корпусов орбитальных станций. И всерьез я не предлагаю "вернуться к технологиям полувековой давности", но наверняка есть множество элементов, реализовать которые без жесточайших ограничений по массе и габаритам (эти ограничения взаимосвязаны, например ГО большего размера обычно тяжелее) можно во много раз дешевле. А углепластиковый ГО намного дороже такого же по размерам из алюминиевого сплава, хотя в стоимости пуска это копейки. Я просто не могу сравнить массу различных электронных компонентов. ИМХО, сделать компоненты и аппаратуру, стойкую к условиям космического полета и нагрузкам в процессе вывода на орбиту, намного проще если нет чрезмерно жестких ограничений на ее массу, а следовательно она может быть в разы дешевле.

Иногда решающим может быть какой-то другой ресурс, и тогда увеличение массы КА может использоваться для повышения функциональности. Например, на ГСО могут появиться тяжелые заправляемые, ремонтируемые или пригодные для апгейда спутники, и, наоборот, сервисные аппараты, предназначенные для заправки, обслуживания и ремонта этих спутников. Раньше было проще/дешевле запускать спутники с меньшей функциональностью.

[Sаlyutman]

Я говорю про мониторы 96-99 годов, это не начало 90-х. Дюраль давно используется для силовых элементов, также широко используются алюмине-магниевые сплавы. Так что велосипед в спутникостроении уже изобретён. Делать спутники-броненосцы с начинкой ПС-1 допустимо разве что школьникам-моделистам. Грамотный же конструктор пытается добиться достижения необходимой степени надёжности без существенного увеличения массово-габаритных характеристик КА.

[Sаlyutman]

По поводу ремонта и заправки на ГСО. Во-первых, нужно создать и запустить на орбиту КА, способные это делать. А для них нужны РН - недешёвое удовольствие. Во-вторых, сами КА должны быть заправляемыми и ремонтоспособными. Это не хило усложняет и удорожает конструкцию. В-третьих, что делать со старением и деградацией материалов, снижением энергетики КА и снижением рабочих характеристик аппаратуры? Куда проще и дешевле по выработке ресурса менять КА на новый.

[Lamort]

Расширение функций КА, повышение его активного ресурса без значительного удорожания вполне реальны. А тяжёлая РН может быть использована для парных или кластерных запусков.

Я повторюсь, но ещё раз скажу, что не оспариваю ваши рассуждения, но в таком случае удешевление трафика на орбиту вообще не является задачей, и, учитывая то, что у России есть отработанные ракеты, таким образом создание новых ракет тоже не является задачей.

[Дем]

По поводу ремонта и заправки на ГСО.

тут такой момент, что выгодной может оказаться просто пристыковка нового блока. Чтобы два спутника рядом не болтались. Или например блок увода на орбиту захоронения может позволить использовать своё топливо на полную.

[Sаlyutman]

Удешевление трафика на орбиту задача актуальная, но она решается за счёт средств выведения, то есть за счёт более экономичных РН и РБ, многоразовости, оптимизации предстартовых работ, проведения парных и кластерных запусков. А тяжёлые РН оптимальны для межпланетных станций и кораблей, тяжёлых обитаемых модулей, мощных космических телескопов, спутников связи.

[Sаlyutman]

Пристыковка нового модуля может вызвать проблему электромагнитной совместимости аппаратов, наложение сигнала и т. п.

[Гусев_А]

На данный момент создание любых многоразовых систем можно оправдать только целью отработки технологий.