Китайские двигатели

[Дмитрий В.]

Если первая ступень не одноразовая, то максимальная единичная тяга как раз наоборот не нужна, нужны многоразовые однокамерные аналоги Раптора по тяге, для максимальной надёжности и широкого диапазона регулирования тяги  ДУ при торможении и при посадке..

Для посадки первой ступени достаточно иметь несколько двигателей небольшой тяги, причем не обязательно многократного запуска. Возможно - с собственной топливной системой, чтобы не заморачиваться с осадкой топлива.

Требования к маршевым двигателям супертяжа принципиально отличаются от требований к посадочным двигателям - они должны иметь высокую тягу. И должен быть резерв по стартовой тяге на случай отказа, который как раз и может создаваться посадочными двигателями (т.е. в штатном режиме они работают для посадки, в нештатном - для компенсации недостатка тяги).

Поэтому, когда китайцы рисуют одинаковые-мелкие метановые-РД-на-супертяже, то это чистое обезьянничанье. Совершенно неизвестно, какой у новых метановых РД коэффициент охвата САЗ, а от этого параметра зависит в том числе - имеет ли смысл спасать первую ступень СТК, или все-равно-она-будет-взрываться-через-раз

80-тонный метановый YF-209

Это явно РД не для супертяжа, а для аналога Falcon Heavy

Разунификация по двигателям неприемлема для эффективной системы, нужен один однокамерный многоразовый двигатель оптимальной тяги обычный и вакуумный для второй ступени. Короче говоря, если китайцы хотят сделать эффективную многоразовый сверхтяж, они неизбежно будут копировать Старшип-Суперхэви, любые существенные отклонения, это минус к эффективности 

Для часто летающей системы разунификация не страшна: дополнительные затраты на разработку "размажутся" на большое количество запусков, тогда как затраты на производство можно сократить, заменив большое количество ЖРД небольшой тяги гораздо меньшим числом более мощных двигателей.

[strat]

Сейчас темп выпуска Раптор-2 достиг одного в сутки. Так что врядли затраты удастся таким образом сократить, ведь массовое производство по сути одного двигателя или большей части его агрегатов колоссально удешевляет его. И кстати не только по затратам проигрыш может быть, но совершенно точно по времени разработки

[Дмитрий В.]

Сейчас темп выпуска Раптор-2 достиг одного в сутки. Так что врядли затраты удастся таким образом сократить, ведь массовое производство по сути одного двигателя или большей части его агрегатов колоссально удешевляет его. И кстати не только по затратам проигрыш может быть, но совершенно точно по времени разработки

А мы разве про Старшип?

[strat]

Нет, мы про то что любое значимое отклонение от концепции и решений принятых для сверхтяжа спейсов, это либо дольше в разработке и доводке, либо дороже, либо и то и другое. Так что будут копировать в меру своих возможностей их концепт максимально...Безос вот идёт своей дорогой, разные двигатели на первой и второй ступенях, алюминиевые сплавы вместо нержавейки, и на какой стадии он и на какой старшип и отставании чем дальше в лес тем все больше...

[Дмитрий В.]

Нет, мы про то что любое значимое отклонение от концепции и решений принятых для сверхтяжа спейсов, это либо дольше в разработке и доводке, либо дороже, либо и то и другое. Так что будут копировать в меру своих возможностей их концепт максимально...Безос вот идёт своей дорогой, разные двигатели на первой и второй ступенях, алюминиевые сплавы вместо нержавейки, и на какой стадии он и на какой старшип и отставании чем дальше в лес тем все больше...

Обычно кумиров себе создают очень ограниченные люди. Китайцы не похожи на таковых - видно, что они не замыкаются на какой-то одной концепции. Маск, кстати, очень долго рожал концепцию Старшип/Суперхэви- уже 11-12 лет с начала работ прошло, и нет никаких гарантий, что выбранная концепция приведёт к успеху. 

[Raul]

Разунификация по двигателям неприемлема для эффективной системы

Это что за "эффективная" система? В супертяже на данным момент главное - надежность выведения, эта проблема решается в SLS. Но китайцы не идут по проверенному пути водород + ТТУ, они экспериментируют с идеологией советской Энергии, которая далеко не айс...

они неизбежно будут копировать Старшип-Суперхэви

Маск продвигает концепцию H-1 по принципу "новое - хорошо забытое старое". Делая ставку на "много РД закрытого цикла". Хотя H-1 вполне можно делать с небольшим числом мощных РД, но "мы твердо решили пройтись по тем же эффективным граблям".

Вы не можете просматривать это вложение.

У Королева-Мишина другого выхода не было - пришлось рисковать с НК-15. Сейчас выход есть.

ИМХО (придется обратиться с немодной "теории китайского заговора") Лун Лэхао с "копированием Старшипа" в CZ-9 new мастерcки заметает следы, чтобы никто не догадалcя.

[Mavik]

Нет, мы про то что любое значимое отклонение от концепции и решений принятых для сверхтяжа спейсов, это либо дольше в разработке и доводке, либо дороже, либо и то и другое. Так что будут копировать в меру своих возможностей их концепт максимально...Безос вот идёт своей дорогой, разные двигатели на первой и второй ступенях, алюминиевые сплавы вместо нержавейки, и на какой стадии он и на какой старшип и отставании чем дальше в лес тем все больше...

Обычно кумиров себе создают очень ограниченные люди. Китайцы не похожи на таковых - видно, что они не замыкаются на какой-то одной концепции. Маск, кстати, очень долго рожал концепцию Старшип/Суперхэви- уже 11-12 лет с начала работ прошло, и нет никаких гарантий, что выбранная концепция приведёт к успеху.

Если у небольшой частной компании от момента первых набросок концепции до появления нескольких летных прототипов на старте проходит 11-12 лет, то это совсем не плохо. 
Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

[MIRNbIY]

Вот такой момент интересен, говорят что Маск делает один раптор в сутки, НО что имеется ввиду под этой фразой? К примеру, цикл производства одного раптора 3 месяца, одновременно в производстве находится 90 двигателей, т е через 90 дней готово 90 движков, получается 1 двигатель в сутки))))

[strat]

средняя величина, достигнутая на текущий момент... Может там конвейер организован, а может собирают партиями. нацелены они на 800 двигателей в год и стоимость 250тыс/шт
PS насчёт количества двигателей. Чем больше двигателей тем надёжнее ДУ, потому что современные системы позволяют выключить аварийный двигатель до разрушения и форсировать остальные ничего не потеряв. В случае Н1 все было наоборот и в случае нескольких больших двигателей отключение одного будет означать отказ всей ступени

[Дмитрий В.]

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

[Raul]

Чем больше двигателей тем надёжнее ДУ, потому что современные системы позволяют выключить аварийный двигатель до разрушения

Это все лозунги. В случае Рапторов, которых 39 при ВБР РД 0.99 и неподтвержденной на практике КоСАЗ 0.9 мы получим вероятность взрыва РН 4.8%. ВБР ~0.952. Саморазборку Старшипа из-за взрыва РД уже наблюдали.

в случае нескольких больших двигателей отключение одного будет означать отказ всей ступени

Тоже лозунги. Если ориентироваться на 12 РД-180/YF-130 на первой ступени, то при отключении двух РД мы спокойно улетаем на орбиту, а при наличии резервных посадочных РД даже не теряем в величине полезной нагрузки.

В двухступенчатом варианте, поскольку сверху у китайцев наверняка будет водород - получим ВБР  порядка 0.975 при тех же оценках относительно РД первой ступени. При этом ВБР 0.99 для РД-180 подтвержден эксплуатационно.

[strat]

Водород на второй ступени - прощай экономика, Маск не стал связываться с водородом не потому что не может, а потому что краеугольный камень Супехэви это радикальное снижение стоимости доставки на орбиту килограмма... Starlink 2.0 большие тяжелые спутники в большом количестве, часто...

[Raul]

прощай экономика

"Прощай, экономика" - это о супертяже, да. Но мы говорим о китайской экономике? Она совершенно спокойно вынесла полеты водородной CZ-5B с модулями орбитальной станции, а здесь речь идет о том, чтобы с помощью водорода поднять ПН к Луне в 1.5 раза. И с точки зрения теории надежности водород хорош - ДВГГ лучше ДОГГ на порядок... Атласы летают с водородной ВС безупречно, чего не сказать о керосиновых ДМ-ках. Как начинаешь считать пятиступенчатую керосинку к лунной орбите - сразу мерещится растрата с диверсией...

Что за экономику Маск поднимает с помощью Суперхэви мне, честно говоря, непонятно. Наверное, у SpaceX она еще мощнее американской и китайской. Возможность привлечь триллионы, которые плачут о своей невостребованности - это сила!

[Mavik]

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

Сказали б сразу «Крем-брюле», смысла было б столько же. 

[Дмитрий В.]

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

Сказали б сразу «Крем-брюле», смысла было б столько же.

Крем-брюле не имеет отношения к вопросам ракетостроения.

[Mavik]

I'm 

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

Сказали б сразу «Крем-брюле», смысла было б столько же.

Крем-брюле не имеет отношения к вопросам ракетостроения.

Речь про шла про сравнительную скорость разработки, начиная от концепции и дальше.  

[Дмитрий В.]

I'm

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

Сказали б сразу «Крем-брюле», смысла было б столько же.

Крем-брюле не имеет отношения к вопросам ракетостроения.

Речь про шла про сравнительную скорость разработки, начиная от концепции и дальше. 

Речь шла об "эталоне, на который можно равняться". Так вот, единственный универсальный эталон, на который можно равняться в ракетостроении - это система диф.уравнений движения ракеты (и ФЦ, как частное решение оных).

[Mavik]

I'm

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

Сказали б сразу «Крем-брюле», смысла было б столько же.

Крем-брюле не имеет отношения к вопросам ракетостроения.

Речь про шла про сравнительную скорость разработки, начиная от концепции и дальше. 

Речь шла об "эталоне, на который можно равняться". Так вот, единственный универсальный эталон, на который можно равняться в ракетостроении - это система диф.уравнений движения ракеты (и ФЦ, как частное решение оных).

Вы невнимательно прочитали. Я спросил, какой проект мог бы служить эталоном в деле разработки сверхтяжелой РН. А то может выясниться, что 11-12 лет - это очень даже нормально. 

[Дмитрий В.]

I'm

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

Сказали б сразу «Крем-брюле», смысла было б столько же.

Крем-брюле не имеет отношения к вопросам ракетостроения.

Речь про шла про сравнительную скорость разработки, начиная от концепции и дальше. 

Речь шла об "эталоне, на который можно равняться". Так вот, единственный универсальный эталон, на который можно равняться в ракетостроении - это система диф.уравнений движения ракеты (и ФЦ, как частное решение оных).

Вы невнимательно прочитали. Я спросил, какой проект мог бы служить эталоном в деле разработки сверхтяжелой РН. А то может выясниться, что 11-12 лет - это очень даже нормально.

Тогда Сатурн-5

[Mavik]

I'm

Если вы так не считаете, то кто, по вашему, в современных условиях является эталоном, на который нужно равняться?

Формула Циолковского.

Сказали б сразу «Крем-брюле», смысла было б столько же.

Крем-брюле не имеет отношения к вопросам ракетостроения.

Речь про шла про сравнительную скорость разработки, начиная от концепции и дальше. 

Речь шла об "эталоне, на который можно равняться". Так вот, единственный универсальный эталон, на который можно равняться в ракетостроении - это система диф.уравнений движения ракеты (и ФЦ, как частное решение оных).

Вы невнимательно прочитали. Я спросил, какой проект мог бы служить эталоном в деле разработки сверхтяжелой РН. А то может выясниться, что 11-12 лет - это очень даже нормально.

Тогда Сатурн-5

Это да. По сравнению с Saturn-V Старшип сильно запаздывает.