Многоразовые

[Штуцер]

Фейнмана читали по этому вопросу?

Фейнмановские лекции по физике читал 35 лет назад. Но не по этому вопросу. По этому вопросу читал РК-75.

Фейнман пишет, что администрация NASA произвольно считала надёжность Шаттла равной 1/100000, видимо на основании того, что такое условие ставилось при проектировании.

А ссылку не дадите? Какие то не технические разговоры о надежности. Я был о НАСА лучшего мнения. :wink:

[Shestoper]

В том, что это ракета массой 2000 тонн для вывода исключительно орбитального корабля Шаттл, это слишком дорого для имеющихся задач.

Таки да. Наличие систем для возвращения с орбиты и кабины экипажа обеспечило снижение мю ПН до 1,25%
Помимо того, что эти системы удорожают межполетное тестирование, ещё и размерность двигателей и баков резко увеличилась в сравнении с одноразовыми носителями той же грузоподъемности (сравним Шаттл и Протон).
Больше масса носителя - при прочих равных выше цена.

[Lamort]

А ссылку не дадите? Какие то не технические разговоры о надежности. Я был о НАСА лучшего мнения. :wink:

У меня где-то сохранена статья Фейнмана по этому вопросу, ссылку не найду сразу.
 Он там же пишет, что технические специалисты оценивали надёжность значительно ниже, 1/100000 это произвольная оценка в угоду политике.

[Штуцер]

Советское ПЗ никогда не выпустило бы Шаттл в полет с такими волюнтаристскими показателями надежности!
0.99999 для такой сложной технической системы не подтвердить никакими испытаниями.

[Valerij]

Прочитайте пожалуйста текст по ссылке внимательно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/219/07.shtml
Двигатели двигателями, но в Шатлле много чего может сломаться.

Согласен, сломаться может многое. Цитату внимательно прочитал.

Чтобы этот дефект могла выявить электроника, нужно подвергнуть каждый ускоритель на стенде таким же вибрациям, как в полете. А потом кабели ещё надо заменить.
И таких важных систем на носителе (не только пилотируемом) огромное количество.
Поэтому теоретически можно севший многоразовый носитель через пару дней снова заправлять и взлетать. Теоретически. Похороны за свой счет.

Проблема состоит в том, что пока у нас известен, практически единственный многоразовый корабль. Возможно другое решение. Например, дублирование или троирование критических систем и непрерывный контроль их работы в процессе полета. Тогда уже в момент посадки у нас будет полная информация о работе этих систем и мы будем знать, каким системам нужно уделить дополнительное внимание.

И если уж мы заговорили про сравнение ракет и автомобилей - к примеру болид Формулы-1 стоит бешеных денег, и его постоянно обслуживает целая команда механиков с кучей оборудования. При этом ресурс многих узлов очень невелик - очень уж нагрузки зверские. К примеру шины не могут пережить даже одной гонки от начала до конца.
А на нитрометановых дрегстерах свечи зажигания успевают придти в негодность в течении одного 400-метрового заезда, в течении 6-7 секунд.
Вот Вам и простота обслуживания и высокий ресурс автомобилей.

Вот, собственно, об этом и речь. Шаттл строится как дрегстер, но одна из главных причин этого состоит в том, что вместо АКС существует гибрид супертяжа и космического корабля. Примерно такой подход к нашим ракетам у наших инженеров. А Маск сделал простой и  технологичный, дешевый в производстве и при запуске носитель, основанный на давно освоенных траекторий. И все удивляются - мол, он же не сделал ничего нового.

Маск не сделал ничего нового с технической точки зрения. Но это "ничего" он сделал, используя другой организационный подход. И сделал это "ничего" за сумму, в десять раз меньше, чем могло сделать НАСА. Он просто поставил во главу угла экономику проекта. И выяснилось, что на современном уровне технологии это можно сделать. И сделать так дешево.
То есть доказано, что нет необходимости строить ракету и космический корабль как дрегстер.

А на что больше похож космический полет? На заезд мега-болидов или поездку тёти Моти в супермаркет за покупками?

Значит надо сделать так, что бы он был похож на поездку тети Моти. И думать не о том, как научить ее ездить на драгстере, а о том, что бы ей удобно было ездить на орбиту.

[Lamort]

А ссылку не дадите? Какие то не технические разговоры о надежности. Я был о НАСА лучшего мнения. :wink:

Вот что удалось найти относительно быстро, однако это не то, что я читал, или я пока не нашел нужной страницы.
 http://tululu.ru/read53272/91/

[Штуцер]

Спасибо за ссылку, но это общие рассуждения. Даже инженерной прикидкой не назовешь.

[Зловредный]

А Маск сделал простой и технологичный, дешевый в производстве и при запуске носитель, основанный на давно освоенных траекторий.

   

[LRV_75]

А Валерий говорил, что не курит и очень редко пьет  

[Lamort]

Спасибо за ссылку, но это общие рассуждения. Даже инженерной прикидкой не назовешь.

Вы просмотрите книгу, там есть ещё места посвященные этому вопросу, инженерные прикидки надёжности были на один-два порядка ниже.

[Потусторонний]

Не изобрател он конвейер - купил идею у конкурента.

Очень интересно, можно источник? Прошу прощения, но я не в курсе таких деталей.

http://www.google.com/search?q=%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80+%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80

в Самаре есть конвейер?
в Спейсекс есть конвейер?

[Valerij]

А Валерий говорил, что не курит и очень редко пьет  

Читайте: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

[Старый]

А Маск сделал простой и технологичный, дешевый в производстве и при запуске носитель, основанный на давно освоенных траекторий.

   

А Валерий говорил, что не курит и очень редко пьет  

Читайте: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

[Lamort]

Не изобрател он конвейер - купил идею у конкурента.

Очень интересно, можно источник? Прошу прощения, но я не в курсе таких деталей.

http://www.google.com/search?q=%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80+%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80

в Самаре есть конвейер?
в Спейсекс есть конвейер?

А где там о том, что Генри Форд купил идею и при чём здесь Самара и SpaceX?

[Потусторонний]

А где там о том, что Генри Форд купил идею ...?

"Раньше Форда до этого додумался его главный конкурент Рэнсом Олдс. С 1901 года он выпускал в Детройте свои "олдсмобили", ставшие первыми в истории массовыми автомобилями. В их сборке участвовало 58 рабочих, каждый из которых делал свою операцию. Детали и узлы подвозились к ним на вагонетках по рельсам, проложенным через цех. После введения сборочной линии ежегодный выпуск "олдсмобилей" вырос с 425 до 2,5 тыс. Машины Олдса были недорогими, прочными и изящными для своего времени. Им не хватало только надежности, которой неустанно добивался Форд."

...при чём здесь Самара и SpaceX?

А при чем здесь Форд? Он ракеты делал?

[Lamort]

А где там о том, что Генри Форд купил идею ...?

"Раньше Форда до этого додумался его главный конкурент Рэнсом Олдс. С 1901 года он выпускал в Детройте свои "олдсмобили", ставшие первыми в истории массовыми автомобилями. В их сборке участвовало 58 рабочих, каждый из которых делал свою операцию. Детали и узлы подвозились к ним на вагонетках по рельсам, проложенным через цех. После введения сборочной линии ежегодный выпуск "олдсмобилей" вырос с 425 до 2,5 тыс. Машины Олдса были недорогими, прочными и изящными для своего времени. Им не хватало только надежности, которой неустанно добивался Форд."

Спасибо, а где сказано, что Генри Форд покупал идею, это интересный момент, покупал он что-то или нет.

...при чём здесь Самара и SpaceX?

А при чем здесь Форд? Он ракеты делал?

Перечитайте выше и поймёте к чему.

[Потусторонний]

Вы назвали Форда изобретателем конвейера. Я спросил нужен ли конвейер при производстве одноразовых и многоразовых РН. Вы игнорировали вопрос. Я ваш вопрос о покупке или краже идеи конвейера Фордом тоже игнорирую до получения ответа.

[Lamort]

Вы назвали Форда изобретателем конвейера. Я спросил нужен ли конвейер при производстве одноразовых и многоразовых РН. Вы игнорировали вопрос. Я ваш вопрос о покупке или краже идеи конвейера Фордом тоже игнорирую до получения ответа.

Для вас процитирую сам себя.

Автомобиль стоит так условно дёшево не потому, что он является продуктом массового производства, наоборот, производство с такой себестоимостью придумано для того, чтобы продавать автомобиль за ту цену, которую за него может заплатить потребитель.

 Изобретатель конвейера Генри Форд, в своё время, сперва выяснил цену, которую готов массовый американский потребитель заплатить за автомобиль, а потом создал производство, которое обеспечило такую рыночную цену.
 Это классический пример, что первичным является наличие технически реализуемого спроса, а не просто серийность изделия.

Там выше был разговор о серийности производства, причём как сторонники, так и противники многоразовых систем считают, что с увеличением числа полётов их себестоимость должна падать.
 Это не является закономерностью, просто-напросто часто так бывает, а бывает и наоборот.

[Наперстянка]

Вы просто замечательны, Шаттл это АКС с массой орбитального корабля более 100 тонн и общей массой после завершения работы маршевых двигателей около 150 тонн.
 Среди летательных аппаратов это одна из самых совершенных конструкций.

Шатл это не АКС. Он взлетает вертикально на собственных компонентах топлива, да еще и с ускорителями. А садится так вообще планируя.
Концепция проектирования сильно ошибочная.
Прежде всего из-за ТТУ. затем из-за того, что весь шатл нужно тащить в космос вместе с космонавтами.
Ну и по сложности исполнения конечно.
А АКС будет еще на порядок сложнее.

Это рискованая концепция,потому что создана была больше под военные нужды. А американцы в целях экономии решились использовать ее как обычную бытовую. Твердотопливный двигатель,это чисто военная концепция,и ненадежная,так как ТТД обладает огромной поверхностью теплонапряженного материала,а у двигателя,перевозящего людей,должны быть как можно меньше напряжены детали( по массе и колличественно), термически,и механически,- это и есть концепция надежности,естественно,экономичность и стоимость должны играть третьестепенную роль. Многоразовость,с точки зрения безопасности для людей,должна быть свойственна только непилотируемым аппаратам. Шаттл разбился не один раз,а в последний раз,- в 21-м веке.Это ужасно много,но американцы это не понимали,- они так и не поняли концепцию "воланчика" для людей. К безопасности людей ведет симметричность всей схемы,двух компонентность топлива,специализация перевозящего людей помещения под нахождение в плотных слоях атмосферы,малая скорость при входе в плотные слои,посадка на воду,запасной спускаемый аппарат на орбите,скафандры для возможности выхода в открытый космос для перехода в другой аппарат. А многоразовость,это микротрещины,которые ничем не обнаружить,поломка проверочного оборудования,больший человеческий фактор. Многоразовость она должна быть чисто для "грузовиков",там можно и новинки с разумным риском испробовать,а разделив груз по важности,можно воспользоваться унивесальностью ракет,их преимуществами в стоимости и в возможности перегрузки,а кое-где можно попутно поставить опыты для уточнения предельных характеристик. Для Шаттла так же можно отметить,что водород как основное горючее должен быть всегда в отдельном "футляре",что запросто возможно при симметричной общей компоновке. Шаттл или нет -неважно,- водород должен был быть в двух максимально разгруженных отдельных баках. Шаттл - это "пассажирский реактивный самолет вертикальной посадки,садящийся себе на зад " На  Колумбии хорошо на орбиту жрачку возить,ну а с орбиты - гомно,и не более того,что и доказала Ее катастрофа в 21-м веке.

[Lamort]

К безопасности людей ведет симметричность всей схемы,двух компонентность топлива,специализация перевозящего людей помещения под нахождение в плотных слоях атмосферы,малая скорость при входе в плотные слои,посадка на воду,запасной спускаемый аппарат на орбите,скафандры для возможности выхода в открытый космос для перехода в другой аппарат.

Таким образом то ли корабль Apollo получается, то ли вообще непонятно что.