Многоразовые

[Наперстянка]

К безопасности людей ведет симметричность всей схемы,двух компонентность топлива,специализация перевозящего людей помещения под нахождение в плотных слоях атмосферы,малая скорость при входе в плотные слои,посадка на воду,запасной спускаемый аппарат на орбите,скафандры для возможности выхода в открытый космос для перехода в другой аппарат.

Таким образом то ли корабль Apollo получается, то ли вообще непонятно что.

Главное,что получается безопасность,а многоразовость ставится на свое положенное место.

[Shestoper]

Например, дублирование или троирование критических систем и непрерывный контроль их работы в процессе полета.

А глупые инженеры не дублируют и не пользуются телеметрией?
Что можно - дублируют, но у космической техники крайне остро стоит проблема массового совершенства. А у многоразовых носителей за счет систем спасение массовое совершенство падает автоматически.
Если все системы ещё и троировать - мю ПН будет мизерным, и для выведения заданной ПН понадобится огромный носитель, огромный МИК, огромный СК.

А Маск сделал простой и  технологичный, дешевый в производстве и при запуске носитель, основанный на давно освоенных траекторий. И все удивляются - мол, он же не сделал ничего нового.

А что такого сделал Маск? Сделал носитель, который выводит 10 тонн за 50 миллионов. При этом СК не строил с нуля, а использовал существующий.
Для США это неплохое достижение, но Протон выводит 23 тонны за 70 миллионов.

И что, Маск вот так легко и свободно достанет из кармана многоразовый двигатель с ресурсом 50 полетов и высочайшей надежностью? Может такой двигаель и можно создать, но для этого нужно много лет и много миллиардов.
Причем чем выше удельные параметры двигателя - тем сложнее добиться высокого ресурса.
Одноразовые носители с высоким массовым совершенством ступеней могут позволить использовать сравнительно ненапряженные  двигатели. У многоразовых с массовым совершенством проблема - если ещё и двигатели ненапряженные, мю ПН упадет ниже плинтуса.

Мы можем сделать надежный многоразовый носитель с минимальным техобслуживанием. Но по указанным выше причинам у него будет небольшое мю ПН. Можем сделать одноразовый носитель. И можем сделать промежуточный вариант - что-то типа Шаттла.
Далеко не факт, что даже при большом числе полетов одноразовый носитель окажется неэффективным экономически. При массовом производстве цена одноразового носителя может существенно снизится по сравнению с нынешними временами. Даже на прежних производственных технологиях, за счет оптимальной загрузки оборудования и персонала.
Этот путь не требует дорогостоящих разработок, в отличии от многоразовых систем.
У Шаттлов при 130 полетах стоимость самого пуска была 400 миллионов, а стоимость с учетом всех затрат на программу - 1,3 миллиарда.

[Salo]

Ещё не 10 и уже не 50.

[Потусторонний]

...При массовом производстве цена одноразового носителя может существенно снизится по сравнению с нынешними временами. ...

Именно, типы производств применяемыех в отрасли - единичное и серийное, а настоящее снижение себестоимости может быть достигнуто только при массовом типе производства.
Но тогда нужно международно утверждать и прозводить ЕСВ, что невозможно в принципе.
Вот все и топчатся вокруг многоразовости :lol:

[Shestoper]

Именно, типы производств применяемыех в отрасли - единичное и серийное, а настоящее снижение себестоимости может быть достигнуто только при массовом типе производства.

Прошу прощения, вырвалось.
Массовое производство в космической отрасли конечно будет уже на этапе колонизации Марса.  
Но и увеличение серийности изделия на тех же технологиях может снизить цену, иногда на десятки процентов - не простаивает оборудование, персонал не получает среднюю зарплату в периоды простоев, стоимость СК и других капитальных сооружений, станочного парка - разбивается на большее число произведенных изделий.

[Потусторонний]

"Недавно я был на одном заводе и видел, как там ракеты выходят, как колбасы из автомата" :lol:

[Штуцер]

Но там реально был не конвейер. Стапельная сборка.

[Valerij]

Например, дублирование или троирование критических систем и непрерывный контроль их работы в процессе полета.

А глупые инженеры не дублируют и не пользуются телеметрией?
Что можно - дублируют, но у космической техники крайне остро стоит проблема массового совершенства. А у многоразовых носителей за счет систем спасение массовое совершенство падает автоматически.
Если все системы ещё и троировать - мю ПН будет мизерным, и для выведения заданной ПН понадобится огромный носитель, огромный МИК, огромный СК.

Дублируют и балуются, но у одноразового носителя есть узкое место - сброс всей этой информации на Землю. Это, ИМХО, ограничивает объем телеметрии в рядовом, не испытательном, пуске. Вернувшийся многоразовый носитель приносит огромный массив информации о состоянии своих систем, одноразовому носителю такой массив в принципе не нужен.

А Маск сделал простой и  технологичный, дешевый в производстве и при запуске носитель, основанный на давно освоенных траекторий. И все удивляются - мол, он же не сделал ничего нового.

А что такого сделал Маск? Сделал носитель, который выводит 10 тонн за 50 миллионов. При этом СК не строил с нуля, а использовал существующий.
Для США это неплохое достижение, но Протон выводит 23 тонны за 70 миллионов.

Представьте себе, что Протон нужно было бы разрабатывать с нуля сейчас. Вы уверены, что его пуск по прежнему стоил бы 70 миллионов? Поговорите со Львом, сколько просят за новые модификации РН Союз.

И что, Маск вот так легко и свободно достанет из кармана многоразовый двигатель с ресурсом 50 полетов и высочайшей надежностью? Может такой двигаель и можно создать, но для этого нужно много лет и много миллиардов.
Причем чем выше удельные параметры двигателя - тем сложнее добиться высокого ресурса.

А я не говорил, что именно Маск сделает многоразовый носитель. Я говорил, что подход, продемонстрированный Маском, в десять раз эффективнее традиционного, применявшегося НАСА. Другое дело. что и в этом случае потребуются многие миллиарды.

Одноразовые носители с высоким массовым совершенством ступеней могут позволить использовать сравнительно ненапряженные  двигатели. У многоразовых с массовым совершенством проблема - если ещё и двигатели ненапряженные, мю ПН упадет ниже плинтуса.

Мы можем сделать надежный многоразовый носитель с минимальным техобслуживанием. Но по указанным выше причинам у него будет небольшое мю ПН. Можем сделать одноразовый носитель. И можем сделать промежуточный вариант - что-то типа Шаттла.

Да, согласен, это большая проблема. Но, ИМХО, в реальности не все так страшно. Думаю, резко повысить ресурс и надежность двигателя можно ценой увеличения массы на единицы процентов и снижения его параметров на несколько процентов. Да, это снижает мю ПН, но использование атмосферы (и, возможно - стартовой катапульты) при первичном разгоне в свою очередь снижает стартовую массу АКС. А это, в свою очередь означает, что этот окислитель тоже не нужно разгонять.....

Далеко не факт, что даже при большом числе полетов одноразовый носитель окажется неэффективным экономически. При массовом производстве цена одноразового носителя может существенно снизится по сравнению с нынешними временами. Даже на прежних производственных технологиях, за счет оптимальной загрузки оборудования и персонала.
Этот путь не требует дорогостоящих разработок, в отличии от многоразовых систем.

Представьте себе сколько потребуется МИКов и стартовых комплексов. А потом представьте, сколько металла будет падать с небес в дальних и ближних окрестностях космодрома.....

У Шаттлов при 130 полетах стоимость самого пуска была 400 миллионов, а стоимость с учетом всех затрат на программу - 1,3 миллиарда.

К сожалению, при проектировании Шаттла была выбрана ошибочная концепция. Это очевидно сейчас, когда существует разработанная технология ДОС. Шаттл по замыслу - единый носитель, который объединяет пилотируемый космический корабль, ступень носителя и двигатели, работающие со старта. Это одновременно супертяж и ПКК, причем эти его составляющие использовать по отдельности невозможно. Кстати, мю ПН для полезного груза в грузовом отсеке всего около 1%, хотя полная масса, забрасываемая на орбиту около 100 тонн.

[Потусторонний]

Дублируют и балуются, но у одноразового носителя есть узкое место - сброс всей этой информации на Землю. Это, ИМХО, ограничивает объем телеметрии в рядовом, не испытательном, пуске. Вернувшийся многоразовый носитель приносит огромный массив информации о состоянии своих систем, одноразовому носителю такой массив в принципе не нужен.

Как это происходит? Это довод в пользу многоразовости или против?

[Valerij]

Дублируют и балуются, но у одноразового носителя есть узкое место - сброс всей этой информации на Землю. Это, ИМХО, ограничивает объем телеметрии в рядовом, не испытательном, пуске. Вернувшийся многоразовый носитель приносит огромный массив информации о состоянии своих систем, одноразовому носителю такой массив в принципе не нужен.

Как это происходит? Это довод в пользу многоразовости или против?

В пользу. Потому, что многоразовый корабль "сам себе стенд". Возникающую проблему можно локализовать в предыдущем полете, когда она еще не стала критической. Что, естественно, не отменяет необходимости в регламентных работах - речь, в данном случае, идет именно о межполетном обслуживании.

[Штуцер]

В пользу. Потому, что многоразовый корабль "сам себе стенд". Возникающую проблему можно локализовать в предыдущем полете, когда она еще не стала критической.

Не в пользу. Ровно то же происходит и у одноразовых носителей.

[Valerij]

В пользу. Потому, что многоразовый корабль "сам себе стенд". Возникающую проблему можно локализовать в предыдущем полете, когда она еще не стала критической.

Не в пользу. Ровно то же происходит и у одноразовых носителей.

Нет.
На многоразовом возможно локализовать конкретную возникающую неисправность конкретного носителя. И, если она возникла, то есть возможность устранить ее при межполетном обслуживании. А одноразовая ракета - она и есть одноразовая, следующая делается с нуля.

И еще раз хочу добавить, что у АКС самая большая ступень - авиационный разгонщик, который для разделения выпрыгивает из плотных слоев атмосферы. Я не думаю, что для него потребуются настолько далекие технологии, что их невозможно реализовать. По сути это беспилотный самолет, параметры которого разменены на очень небольшой (для самолета) ресурс. Но этот "очень небольшой" для современной авиации ресурс - десятки и сотни полетов. Это о первой ступени.

Сложнее с орбитером.

[Lamort]

К безопасности людей ведет симметричность всей схемы,двух компонентность топлива,специализация перевозящего людей помещения под нахождение в плотных слоях атмосферы,малая скорость при входе в плотные слои,посадка на воду,запасной спускаемый аппарат на орбите,скафандры для возможности выхода в открытый космос для перехода в другой аппарат.

Таким образом то ли корабль Apollo получается, то ли вообще непонятно что.

Главное,что получается безопасность,а многоразовость ставится на свое положенное место.

Я это к тому сказал, что данный текст очень походит на то, что выдают генераторы текста по данной теме.
 Особенно мне понравилось про запасной спускаемый аппарат.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

В пользу. Потому, что многоразовый корабль "сам себе стенд". Возникающую проблему можно локализовать в предыдущем полете, когда она еще не стала критической.

Не в пользу. Ровно то же происходит и у одноразовых носителей.

Нет.
На многоразовом возможно локализовать конкретную возникающую неисправность конкретного носителя. И, если она возникла, то есть возможность устранить ее при межполетном обслуживании. А одноразовая ракета - она и есть одноразовая, следующая делается с нуля.

Сложнее с орбитером.

Надо только учесть, что у одноразовой системы принципиально не возникнет 99% тех неполадок, которые возможны на многоразовом носителе. А критические проблемы, вызывающие гибель многоразовика, после чего отрегулировать конкретный образец уже невозможно, в основном такие же, как и у одноразовика при старте. Но ведь многоразовик надо еще и приземлять, а тут появляются свои критические ситуации, которых у одноразовика в принципе нет. И вся морока, чтобы уменьшить ПН и, в конечном итоге, удорожить ее выведение...
 :shock:

[Lamort]

Дублируют и балуются, но у одноразового носителя есть узкое место - сброс всей этой информации на Землю. Это, ИМХО, ограничивает объем телеметрии в рядовом, не испытательном, пуске. Вернувшийся многоразовый носитель приносит огромный массив информации о состоянии своих систем, одноразовому носителю такой массив в принципе не нужен.

Как это происходит? Это довод в пользу многоразовости или против?

Многоразовые средства выведения на орбиту актуальны только в том случае, если есть задача доставки чего-то на орбиту с фиксированной стоимостью орбитальной миссии и такая задача создаёт рынок с большой ёмкостью.
 Стоимость орбитальной миссии это тот коммерческий эффект, который даёт выведенная полезная нагрузка для её потребителя.
 Для современных коммерческих орбитальных аппаратов многоразовые средства доставки на орбиту не нужны, они и так себя окупают.

[Lamort]

Надо только учесть, что у одноразовой системы принципиально не возникнет 99% тех неполадок, которые возможны на многоразовом носителе. А критические проблемы, вызывающие гибель многоразовика, после чего отрегулировать конкретный образец уже невозможно, в основном такие же, как и у одноразовика при старте. Но ведь многоразовик надо еще и приземлять, а тут появляются свои критические ситуации, которых у одноразовика в принципе нет. И вся морока, чтобы уменьшить ПН и, в конечном итоге, удорожить ее выведение...
 :shock:

Докажите это, вот многоразовая ракета, Shuttle SRB, какие в нём 99% неполадок, которые невозможны, например, на МБР.

[Asgard]

Для современных коммерческих орбитальных аппаратов многоразовые средства доставки на орбиту не нужны, они и так себя окупают.

Есть корреляция между стоимостью запуска и стоимостью КА.

[Lamort]

Для современных коммерческих орбитальных аппаратов многоразовые средства доставки на орбиту не нужны, они и так себя окупают.

Есть корреляция между стоимостью запуска и стоимостью КА.

Я вам расшифрую, космический аппарат может вообще ничего не стоить, имеет значение стоимость того, что он сделает.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Надо только учесть, что у одноразовой системы принципиально не возникнет 99% тех неполадок, которые возможны на многоразовом носителе. А критические проблемы, вызывающие гибель многоразовика, после чего отрегулировать конкретный образец уже невозможно, в основном такие же, как и у одноразовика при старте. Но ведь многоразовик надо еще и приземлять, а тут появляются свои критические ситуации, которых у одноразовика в принципе нет. И вся морока, чтобы уменьшить ПН и, в конечном итоге, удорожить ее выведение...
 :shock:

Докажите это, вот многоразовая ракета, Shuttle SRB, какие в нём 99% неполадок, которые невозможны, например, на МБР.

Только не надо передергивать. Это не многоразовая ракета, а многоразовый элемент системы. А это уже немного разные вещи. Кроме того он может утонуть, разбиться об воду, если плохо сработают парашюты. У него могут повредиться сегметы корпуса, после чего их придется выбросить, если заметят, или исправлять и надеяться, что отремонтированный потом будет держать. Много чего может произойти в кабельной сети, блоках систем управления, энергосистемах, которые должны быть рассчитаны на часы работы в течение лет. Но еще многоразовые элементы должны взаимодействовать друг с другом, создавая многоразовую систему. Вот тут и вылезают 99%. Все это не имеет отношения к одноразовым, т.к. второго раза не будет и пусть оно разбивается и тонет.

[Lamort]

Докажите это, вот многоразовая ракета, Shuttle SRB, какие в нём 99% неполадок, которые невозможны, например, на МБР.

Только не надо передергивать. Это не многоразовая ракета, а многоразовый элемент системы. А это уже немного разные вещи.

Невелика разница, может SRB это только первая ступень, зато их ДВА.

Кроме того он может утонуть, разбиться об воду, если плохо сработают парашюты. У него могут повредиться сегметы корпуса, после чего их придется выбросить, если заметят, или исправлять и надеяться, что отремонтированный потом будет держать. Много чего может произойти в кабельной сети, блоках систем управления, энергосистемах, которые должны быть рассчитаны на часы работы в течение лет. Но еще многоразовые элементы должны взаимодействовать друг с другом, создавая многоразовую систему. Вот тут и вылезают 99%. Все это не имеет отношения к одноразовым, т.к. второго раза не будет и пусть оно разбивается и тонет.

SRB однажды разбились на воду и утонули на большой глубине, вы об этом слыхали?
 Я узнал только потому, что к ним спускался автоматический аппарат посмотреть что с ними стало.

 Многоразовая система доставки на орбиту сложнее одноразовой только наличием средств возвращения, которые могут не сработать, тогда она станет одноразовой и всё.