Многоразовые

[Штуцер]

ТТУ использовались многократно с самого начала полётов, причём надёжность их считалась равной 1.

   
Кем? И почему не равной 2? Например, в боевой обстановке?

[Lamort]

ТТУ использовались многократно с самого начала полётов, причём надёжность их считалась равной 1.

   
Кем? И почему не равной 2? Например, в боевой обстановке?

NASA считало надёжность ТТУ равной 1, а вероятность аварии всего Шаттла равной 1/100000.
 Фактически ТТУ играли роль своеобразной системы аварийного спасения Шаттла, они должны были вывести Шаттл на участок траектории, где скорость и высота были достаточны для отделения и спасения орбитального корабля.

[Штуцер]

Нет, за счёт технологии обеспечивающей такую себестоимость и, соответственно, такую цену для потребителя.
 Разумеется, для каждой технологии есть минимальная серийность, но если вы просто поднимете серийность, то можете получить не снижение, а повышение затрат.

Судя по этой казуистике Вы далеки от производства и понятий: единичное,, мелкосерийное, серийное и массовое производство. Именно эти типы производств определяют себестоимость в зависимости от количества изделий.

[Lamort]

Нет, за счёт технологии обеспечивающей такую себестоимость и, соответственно, такую цену для потребителя.
 Разумеется, для каждой технологии есть минимальная серийность, но если вы просто поднимете серийность, то можете получить не снижение, а повышение затрат.

Судя по этой казуистике Вы далеки от производства и понятий: единичное,, мелкосерийное, серийное и массовое производство. Именно эти типы производств определяют себестоимость в зависимости от количества изделий.

Судя тому, что вы рассуждаете "по понятиям", вы производства вообще не представляете.
 По-вашему если вместо одного завода построить 10, цена снизится, а я вам скажу, что она увеличится, потому что число непроизводственного персонала непропорционально возрастёт.

[Shestoper]

А никто и не спорит. Но двигатели Шаттла имеют очень небольшой ресурс, поэтому это и не удивительно. Поставить на Шаттл двигатель с большим ресурсом нельзя, так как Шаттл таскает эти движки на орбиту. Здесь проблема с самой концепцией Шаттла, который одновременно и корабль, и сверхтяжелый носитель. Отказавшись от этого совмещения можно сделать надежную технику с намного большим ресурсом. Здесь подход будет другой, и такой двигатель будет иметь немного хуже другие параметры, но оптимизироваться он будет не под УИ, а, например, под надежность и экономичность системы. Примерно как Маск - ничего неизвестного, но все иначе.

Кроме того современная электроника намного легче и имеет намного большую функциональность. Это позволяет контролировать (и сохранять для последующего анализа) намного больше параметров во время полета и во время предстартового прожига, от которого никто пока отказываться не собирается.

Прочитайте пожалуйста текст по ссылке внимательно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/219/07.shtml
Двигатели двигателями, но в Шатлле много чего может сломаться.

При исследовании ускорителей SRB, спасенных после запуска STS-97 30 ноября, было обнаружено несрабатывание одного пирозаряда отделения ускорителя (НК №2, 2001). Вывоз «Атлантиса» на старт, планировавшийся на 11 декабря, был отложен из-за возможных ремонтных работ.
   11–13 декабря были исследованы с применением рентгеновских установок кабельные разъемы, через которые подается сигнал на подрыв пирозарядов отделения SRB. 15 декабря было решено готовить транспортную систему к вывозу на старт в понедельник 18 декабря. Однако в выходные кабель, отвечающий за отстрел одной из нижних стоек левого SRB, не прошел стандартный электрический тест. Заменяя разъемы этого кабеля, техники обнаружили повреждение металлической оплетки. Пока инженеры решали, что делать, вывоз «Атлантиса» на старт отложили до 2 января. До рождественских каникул повреждение было устранено и кабель допущен к пуску. Запуск перенесли всего на сутки, с 18 на 19 января, но никакого резерва в графике подготовки не осталось.
   2 января отдохнувшие сотрудники Центра Кеннеди и фирм-подрядчиков приступили к вывозу системы на старт. В 08:30 EST (восточное зимнее время, 13:30 UTC) гусеничный транспортер №1 потащил мобильный стартовый стол MLP-2 с кораблем к старту, проехал за час несколько сот метров и встал: на нем отказал процессор бортового компьютера. (Опять все как в прошлый раз – 31 октября у транспортера сломался трак гусеницы...) Привести процессор «в сознание» не удалось, и с использованием запасного процессора транспортер увез сборку обратно в VAB.
   3 января с 10:21 по 15:45 EST «Атлантис» был доставлен на площадку A стартового комплекса LC-39 с помощью запасного транспортера №2. 4–5 января с участием экипажа прошел демонстрационный предстартовый отсчет. 8–9 января «Атлантис» был заправлен высококипящими компонентами топлива бортовой ДУ. В последующие дни была подтверждена готовность к полету основных двигателей SSME, проверены скафандры астронавтов, подключены пиротехнические устройства. Шаттл был готов к началу предстартового отсчета 16 января. Астронавты собирались вылететь из Хьюстона на мыс Канаверал.
   И в этот момент 15 января менеджер программ Рональд Диттмор объявляет решение: модуль Destiny из «Атлантиса» выгрузить, шаттл вернуть в VAB для дополнительных инспекций, запуск отложить до 6 февраля. Причина? «Неопределенность в исправности кабелей SRB», ставшая результатом «дополнительных испытаний и анализа кабелей во всем флоте шаттлов». Здрасьте, приехали.
   Как выяснилось на следующий день, теперь предстояла тщательная инспекция и рентгеноскопия 18 многожильных кабелей, проложенных в гаргроте вдоль поверхности каждого SRB от передней до задней юбки. По ним передаются критически важные для успешной работы ускорителя команды и данные. В 194 подобных кабелях, имеющихся в распоряжении программы Space Shuttle, четыре из 3098 жил по неясной причине оказались дефектными. При испытаниях, имитирующих вибрации при полете шаттла (при этом кабели то качают из стороны в сторону, то тянут вверх-вниз), сигнал по ним то проходил, то нет. И хотя для непрохождения сигнала нужна неисправность сразу двух кабелей, после трехчасовых переговоров с членами стартовой команды и со специалистами в Хьюстоне и Хантсвилле Диттмор решил не полагаться на статистику, а проверить и те 36 кабелей, которые стояли на ускорителях «Атлантиса». Таким образом, причина этой отсрочки пуска не была прямо связана с результатами исследования кабелей, выполненных в декабре в VAB'е.
   17 января Destiny был выгружен из корабля и оставлен на хранение в помещении полезных нагрузок стартового сооружения LC-39A. Чтобы освободить место для «Атлантиса», из 3-го отсека VAB во 2-й пришлось перевезти стартовую платформу, на которой начали было собирать правый ускоритель для полета STS-100. В пятницу 19 января с 08:18 до 14:25 космическую систему увезли в VAB и все выходные «трясли» и «просвечивали» кабели. Рентгеноскопия показала отсутствие физических повреждений, но семь кабелей не прошли электрические проверки из-за высокой влажности в зоне проведения испытаний. После того как воздух в рабочей зоне был высушен, 23 января испытания были успешно завершены. 23–24 января повторили интерфейсные испытания сборки орбитальная ступень – ускорители – внешний бак. 26 января с 06:48 до 12:44 «Атлантис» был вновь вывезен на старт.

Чтобы этот дефект могла выявить электроника, нужно подвергнуть каждый ускоритель на стенде таким же вибрациям, как в полете. А потом кабели ещё надо заменить.
И таких важных систем на носителе (не только пилотируемом) огромное количество.
Поэтому теоретически можно севший многоразовый носитель через пару дней снова заправлять и взлетать. Теоретически. Похороны за свой счет.

И если уж мы заговорили про сравнение ракет и автомобилей - к примеру болид Формулы-1 стоит бешеных денег, и его постоянно обслуживает целая команда механиков с кучей оборудования. При этом ресурс многих узлов очень невелик - очень уж нагрузки зверские. К примеру шины не могут пережить даже одной гонки от начала до конца.
А на нитрометановых дрегстерах свечи зажигания успевают придти в негодность в течении одного 400-метрового заезда, в течении 6-7 секунд.
Вот Вам и простота обслуживания и высокий ресурс автомобилей.

А на что больше похож космический полет? На заезд мега-болидов или поездку тёти Моти в супермаркет за покупками?

[Штуцер]

Какие 10 заводов? Ну Вы хоть понимаете, что на единичном производстве определенный станочный парк и определенная, высокая и универсальная квалификация персонала, а на массовом производстве  узкоспециальные станки и совсем другие требования к персоналу? И этим определяется себестоимость единицы продукции. Если нет, то и говорить не о чем.

[Shestoper]

NASA считало надёжность ТТУ равной 1

Потому, что их принципиально нельзя прожечь на стенде без заливки потом нового заряда (у которого могут быть новые дефекты).
При тщательной дефектоскопии заряда РДТТ очень надежны, но не абсолютно.
И не только из-за возможных эксплуатационных косяков (как было с Челленджером).

[Вадим Лукашевич]

ТТУ использовались многократно с самого начала полётов, причём надёжность их считалась равной 1.

   
Кем? И почему не равной 2? Например, в боевой обстановке?

NASA считало надёжность ТТУ равной 1, а вероятность аварии всего Шаттла равной 1/100000.

Козьма Прутков как-то сказал: "Обратись к началу, и узнаешь многое". Попробуйте ответить на вопрос "ПОЧЕМУ и ПОСЛЕ ЧЕГО НАСА стало считать надежность ТТУ, равной единице?", и будете шибко удивлены.

Фактически ТТУ играли роль своеобразной системы аварийного спасения Шаттла, они должны были вывести Шаттл на участок траектории, где скорость и высота были достаточны для отделения и спасения орбитального корабля.

И можете это подтвердить ссылкой на документы?

[Штуцер]

NASA считало надёжность ТТУ равной 1, а вероятность аварии всего Шаттла равной 1/100000.

1/100000 означает надежность Шаттла 0,99999.
Понятно, у Вас гуманитарное образование. Что такое ПОН (программа обеспечения надежности) и чем она обеспечивается Вам неведомо.

[Lamort]

NASA считало надёжность ТТУ равной 1, а вероятность аварии всего Шаттла равной 1/100000.

1/100000 означает надежность Шаттла 0,99999.
Понятно, у Вас гуманитарное образование. Что такое ПОН (программа обеспечения надежности) и чем она обеспечивается Вам неведомо.

Фейнмана читали по этому вопросу?

[Штуцер]

Фейнмана читали по этому вопросу?

Фейнмановские лекции по физике читал 35 лет назад. Но не по этому вопросу. По этому вопросу читал РК-75.

[Lamort]

NASA считало надёжность ТТУ равной 1, а вероятность аварии всего Шаттла равной 1/100000.

Козьма Прутков как-то сказал: "Обратись к началу, и узнаешь многое". Попробуйте ответить на вопрос "ПОЧЕМУ и ПОСЛЕ ЧЕГО НАСА стало считать надежность ТТУ, равной единице?", и будете шибко удивлены.

http://buran.ru/htm/shuttle.htm

Надежность ТТУ при проектировании и в ходе первых полетов принималась равной единице, однако 28 января 1986 года прорыв горячих газов на стыке цилиндрических секций ТТУ привел к катастрофическому взрыву ПТО на 74 секунде полета, в результате которого погиб ОК "Челленджер" с семью астронавтами на борту (см. кинограмму последних секунд перед взрывом справа: отчетливо виден увеличивающийся факел сбоку-снизу правого ТТУ).

Фактически ТТУ играли роль своеобразной системы аварийного спасения Шаттла, они должны были вывести Шаттл на участок траектории, где скорость и высота были достаточны для отделения и спасения орбитального корабля.

И можете это подтвердить ссылкой на документы?

Это логический вывод из оценки надёжности ТТУ и схем аварийного спасения Шаттла, если хотите.

[Lamort]

Фейнмана читали по этому вопросу?

Фейнмановские лекции по физике читал 35 лет назад. Но не по этому вопросу. По этому вопросу читал РК-75.

Фейнман пишет, что администрация NASA произвольно считала надёжность Шаттла равной 1/100000, видимо на основании того, что такое условие ставилось при проектировании.

[Старый]

Это классический пример, что первичным является наличие технически реализуемого спроса, а не просто серийность изделия.

И тем не менее "цена которую готов заплатить массовый потребитель" была обеспечена именно за счёт массового производства.

Нет, за счёт технологии обеспечивающей такую себестоимость и, соответственно, такую цену для потребителя.

За счёт какой технологии? Технологии массового производства или какойто другой?

Разумеется, для каждой технологии есть минимальная серийность, но если вы просто поднимете серийность, то можете получить не снижение, а повышение затрат.

И не надо пытаться перевести стрелки на U-образные зависимости.

[Lamort]

За счёт какой технологии? Технологии массового производства или какойто другой?

Что вы называете "технологией массового производства"?

[Asgard]

 http://www.youtube.com/watch?v=Gbtulv0mnlU&feature=related

Да понятно, но повторно вроде как не юзали.
Сама концепция спасать баки неверная. Тем более твердотопливные, наверное дошли до этого только в процессе.

ТТУ использовались многократно с самого начала полётов, причём надёжность их считалась равной 1.

интересно сколько раз самое большое?
так в чем же причина провала миссии шатлов?
действительно ли получилось дороже одноразовых?

[Shestoper]

А попробуйте для запуска спутника тащить в космос пилотов и СЖО. Дешево получится?
Ещё системы спасения надо тестировать на любых многоразовых носителях, даже беспилотных. На одноразовом грузовом носителе их просто нет.

[Вадим Лукашевич]

...

Не туда смотрите, смотреть нужно здесь:

твердотопливный ускоритель просто технически невозможно отключить при аварийном состоянии, и потому американцы вынуждены были идти на риск. И ограничились бумажной страховкой безопасности - разрешением Конгресса США считать его нерасчетным для конструкции.

http://www.buran.ru/htm/str691.htm

Фактически ТТУ играли роль своеобразной системы аварийного спасения Шаттла, они должны были вывести Шаттл на участок траектории, где скорость и высота были достаточны для отделения и спасения орбитального корабля.

И можете это подтвердить ссылкой на документы?

Это логический вывод из оценки надёжности ТТУ и схем аварийного спасения Шаттла, если хотите.

Эта логика работала бы в том случае, если бы единичная надежность ТТУ была реальной, а не индульгенцией Конгресса.

[Lamort]

интересно сколько раз самое большое?

Не помню, по-моему меньше десятка раз.

так в чем же причина провала миссии шатлов?
действительно ли получилось дороже одноразовых?

В том, что это ракета массой 2000 тонн для вывода исключительно орбитального корабля Шаттл, это слишком дорого для имеющихся задач.

[Lamort]

...

Не туда смотрите, смотреть нужно здесь:

твердотопливный ускоритель просто технически невозможно отключить при аварийном состоянии, и потому американцы вынуждены были идти на риск. И ограничились бумажной страховкой безопасности - разрешением Конгресса США считать его нерасчетным для конструкции.

http://www.buran.ru/htm/str691.htm

Фактически ТТУ играли роль своеобразной системы аварийного спасения Шаттла, они должны были вывести Шаттл на участок траектории, где скорость и высота были достаточны для отделения и спасения орбитального корабля.

И можете это подтвердить ссылкой на документы?

Это логический вывод из оценки надёжности ТТУ и схем аварийного спасения Шаттла, если хотите.

Эта логика работала бы в том случае, если бы единичная надежность ТТУ была реальной, а не индульгенцией Конгресса.

Кто бы спорил, я вообще считаю эту 1/100000 надёжности Шаттла "розовой мечтой".