Многоразовые

[avmich]

Мне кажется avmich немного ошибся, и АКС будет в пилотируемом режиме иметь нормальную пассажировместимость человек семь. Просто потому, что тогда в беспилотном режиме ПН ее беспилотного варианта в негерметичном грузовом отсеке будет 5-7 тонн, что позволит с ее помощью выводить на орбиту большую часть актуальных ПН.

Мне кажется, грузы и люди будут выводиться по-разному. Люди - на ультранадёжных, по нынешним меркам, КК - неэффективных по массе, но экономичных и безопасных.

Грузы - делятся на две категории, "массивные простые" - то есть, топливо, конструкционные материалы, которые постепенно будут замещаться привозными из Внеземелья и которые стоят недорого на единицу массы. И "уникальные дорогие" - будь то электроника, приборы, датчики, биологические образцы и т.п. - масса которых сравнительно невелика.

Первые грузы будут возиться "дёшево" - возможно, крупными ракетами, а может быть, обычными многоразовыми ракетами, без особых дополнительных усилий по надёжности.

Вторые грузы могут возиться теми же небольшими КК в беспилотном режиме, или многоразовыми ракетами с дополнительными мерами обеспечения надёжности.

Из соображений надёжности пилотируемые КК должны будут быть небольшими. Это и нагрузка на шасси, и возможность при необходимости использовать парашюты, и стоимость разработки.

РН могут быть больше, это оптимизируется. При условии многоразовости усилия по оптимизации будут направлены иначе, чем сегодня.

[avmich]

Кроме того достаточно долго не будет стоять задача создать АКС, способную входить в атмосферу со второй космической. Попросту нет в них потребности.

Мне кажется, в зоне как минимум до Луны нужно иметь средства безопасности, позволяющие прервать полёт в любой момент и срочно вернуться на Землю. При возвращении с Луны, особенно поначалу, нужно использовать атмосферу для посадки - а это значит, из соображений безопасности, что такие КК нужно возить с собой.

Конечно, эти КК - не АКС (которые я определяю как системы, разгоняющиеся с использованием кислорода воздуха). Но, вероятно, они будут крылатыми.

[avmich]

Для расширения возможностей доступа в космос будут всячески расширять спектр услуг по выведению, и снижать цены. Одноразовые системы - даже изготовленные с помощью роботов - проиграют конкуренцию многоразовым, по цене и надёжности.

Можно обосновать про ракеты изготовленные с помощью роботов, это нечто новое.

Представьте себе завод про производству одноразовых простых ракет - "как сосиски" - без людей. Приезжают вагоны с материалами, уезжают поезда с ракетами. Внутри всё делается роботами. То есть, станки с ЧПУ, контроль, конвейеры и т.п. Это делается для удешевления массового производства.

[Asgard]

Представьте себе завод про производству одноразовых простых ракет - "как сосиски" - без людей. Приезжают вагоны с материалами, уезжают поезда с ракетами. Внутри всё делается роботами. То есть, станки с ЧПУ, контроль, конвейеры и т.п. Это делается для удешевления массового производства.

Такие заводы есть автомобильные. Пока по стоимости примерно равноценны смешанным, с участием людей. Ну стоимость авто я думаю вы знаете, не сильно дешево.

[avmich]

Ну так уже прикидывали полет на луну с помощью союзов и протонов. Выходит хреново, и это только луна. Про Марс страшно подумать.

Не так уж плохо, по-моему, и к тому же есть резервы к улучшению.

[Lamort]

Для расширения возможностей доступа в космос будут всячески расширять спектр услуг по выведению, и снижать цены. Одноразовые системы - даже изготовленные с помощью роботов - проиграют конкуренцию многоразовым, по цене и надёжности.

Можно обосновать про ракеты изготовленные с помощью роботов, это нечто новое.

Представьте себе завод про производству одноразовых простых ракет - "как сосиски" - без людей. Приезжают вагоны с материалами, уезжают поезда с ракетами. Внутри всё делается роботами. То есть, станки с ЧПУ, контроль, конвейеры и т.п. Это делается для удешевления массового производства.

Понятно, пример гипотетический, а то я уж подумал, что есть какие-то разработки или производство.

 В таком случае ваше утверждение верно в зависимости от стоимости этого завода, в том числе и стоимости обслуживания этого завода, если только вы вообще всё материальное производство не собрались автоматизировать.
 Вместо многоразового средства доставки на орбиту будет обслуживаться многоразовый завод по производству одноразового средства доставки на орбиту.
 Что будет дешевле зависит от конкретики.

 Скажу ещё, что вы зря так однозначно приводите серийность как аргумент, она в общем случае не является аргументом ни "за", ни "против" одноразовых или многоразовых средств доставки на орбиту.

[Lamort]

Шатл это не АКС. Он взлетает вертикально на собственных компонентах топлива, да еще и с ускорителями. А садится так вообще планируя.
Концепция проектирования сильно ошибочная.
Прежде всего из-за ТТУ. затем из-за того, что весь шатл нужно тащить в космос вместе с космонавтами.
Ну и по сложности исполнения конечно.
А АКС будет еще на порядок сложнее.

Тогда что вы называете "АКС"?
 Шаттл сложный потому, что содержит в составе космический корабль массой 100 тонн с весьма большим набором возможностей, в остальном он не сложнее большой одноразовой ракеты.
 Грузовой вариант Шаттла со спасением ТТУ и двигателей второй ступени будет в несколько раз дешевле того, что летало.

[LG]

Lamort пишет:
 

Не факт. Я смогу выпекать новые корпуса быстрее и дешевле чем Вы будете восстановлять

Вполне возможно, что быстрее, но то, что дешевле очень сомнительно, хотя если только корпуса, то наверно.

Мы про СА или про РН?

Не имеет большого значения, но для корабля, как более сложного объекта, многократное использование может быть актуальнее.
 Представьте себе, что пришлось бы делать 4 шаттла кажды
Вы никогда не сможете так быстро восстанавливать СА как я их смогу выпекать.

[Старый]

Что это такое, АКС?

Автомат Калашникова со Складным прикладлом.

[Valerij]

Вы просто замечательны, Шаттл это АКС с массой орбитального корабля более 100 тонн и общей массой после завершения работы маршевых двигателей около 150 тонн.
 Среди летательных аппаратов это одна из самых совершенных конструкций.

Шатл это не АКС. Он взлетает вертикально на собственных компонентах топлива, да еще и с ускорителями. А садится так вообще планируя.
Концепция проектирования сильно ошибочная.

Шаттл - это Шаттл. Это не АКС и не МРКС. В концепции Шаттла соеденены носитель и корабль, с выводом на орбиту существенной части носителя. Именно это и определяет низкую экономическую эффективность Шаттла.

АКС использует в процессе выведения атмосферный кислород и разгоняется в атмосфере в горизонтальном полете.

МРКС - многоразовая ракетно-космическая система, стартует вертикально и использует многоразовую первую ракетную ступень. ВРД на ней не является основным двигателем.

А АКС будет еще на порядок сложнее.

Думаю, что сложность АКС и Шаттла вполне сравнимы. Тем более, что технологии ушли вперед за это время.

[Зомби. Просто Зомби]

Любая "многоразовость" иная, чем АКС - заведомая ошибка и технико-экономический тупик.

Что это такое, АКС? Тут половина тем забита этим термином под которым все понимают что хотят.

Аэрокосмическая система на базе аэрокосмического самолета-разгонщика.

[Дмитрий В.]

Аэрокосмическая система на базе аэрокосмического самолета-разгонщика.

Что? :shock:  Самолет-разгонщик еще и в космос улетает? :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Аэрокосмическая система на базе аэрокосмического самолета-разгонщика.

Что? :shock:  Самолет-разгонщик еще и в космос улетает? :shock:

Не обязательно, хотя в HZ это так, тем не менее у него всегда "аэрокосмическое назначение", определяющая многие элементы конструкции.

Требовать же чтобы он одновременно был еще и каким-нибудь "суперлайнером" это прямая диверсия против результативности проЭкта.

[Штуцер]

Представьте себе завод про производству одноразовых простых ракет - "как сосиски" - без людей. Приезжают вагоны с материалами, уезжают поезда с ракетами. Внутри всё делается роботами. То есть, станки с ЧПУ, контроль, конвейеры и т.п. Это делается для удешевления массового производства.

Такие заводы есть автомобильные. Пока по стоимости примерно равноценны смешанным, с участием людей. Ну стоимость авто я думаю вы знаете, не сильно дешево.

Стоимость авто как продукта массового производства баснословно низка. Учитывая сложность и многосистемность автомобиля. Не идет ни в какое сравнение со стоимостью ракеты или ее отдельных агрегатов и систем. Если бы была экономическая необходимость делать ракеты тиражами машин, на конвейере, их стоимость была бы меньше в десятки, а может в сотни раз.

ЗЫ Килограмм вполне приличной машины стоит как килограмм сырокопченой колбасы!

[Valerij]

Мне кажется avmich немного ошибся, и АКС будет в пилотируемом режиме иметь нормальную пассажировместимость человек семь. Просто потому, что тогда в беспилотном режиме ПН ее беспилотного варианта в негерметичном грузовом отсеке будет 5-7 тонн, что позволит с ее помощью выводить на орбиту большую часть актуальных ПН.

Мне кажется, грузы и люди будут выводиться по-разному. Люди - на ультранадёжных, по нынешним меркам, КК - неэффективных по массе, но экономичных и безопасных.

С этим я согласен. Более того, я бы добавил, что люди будут летать на орбиту в корабле имеющем отделяемую кабину, что бы обеспечить их безопасность при аварии носителя при взлете или аварии орбитера при сходе с орбиты/посадке.

Но высокие экономические параметры системы достигаются за счет большой частоты полетов и низкой стоимости, трудоемкости и длительности межполетного обслуживания. Это прежде всего касается самой большой и дорогой ступени АКС - авиационного разгонщика и стартового комплекса. Именно поэтому становится выгодно использовать АКС в качестве унифицированного носителя. При этом в составе АКС будут орбитеры разных типов, более того, со временем появятся орбитеры, специализированные для разного рода миссий.

Вот примерные типы орбитеров:
1. Пилотируемые (семь человек и 500кг). На его базе появится и два человека с тонной груза, и три-четыре человека со шлюзом.
2. Беспилотные, для доставки на ОС/и возврата на Землю ПН около трех тонн внутри герметичной кабины, не имеющей СОЖ и систем спасения, или до 1,5 тонн особо ценной ПН.
3. Беспилотные, с ПН 5-7 тонн в негерметичном, грузовом отсеке, имеющем теплоизоляцию от криогенного топлива орбитера. Позже этот тип разделится на несколько, например для доставки ПН на ОС, имеющий СУ, для доставки ПН на орбиту/с орбиты, без СУ, но, возможно, с манипулятором.
4. Танкеры, для доставки топлива. Довольно быстро разделятся на танкеры для долгохранимого топлива/керосина, для доставки ЖК и для доставки ЖВ в своих баках.
5. Условно одноразовая ступень, унифицированная по узлам с орбитером, должна быть модификация, которую можно было бы заправить на орбите танкерами.
Из-за различий в конструкции орбитеров система будет иметь разную грузоподъемность в разных вариантах.

Грузы - делятся на две категории, "массивные простые" - то есть, топливо, конструкционные материалы, которые постепенно будут замещаться привозными из Внеземелья и которые стоят недорого на единицу массы. И "уникальные дорогие" - будь то электроника, приборы, датчики, биологические образцы и т.п. - масса которых сравнительно невелика.

Первые грузы будут возиться "дёшево" - возможно, крупными ракетами, а может быть, обычными многоразовыми ракетами, без особых дополнительных усилий по надёжности.

Вторые грузы могут возиться теми же небольшими КК в беспилотном режиме, или многоразовыми ракетами с дополнительными мерами обеспечения надёжности.

Из соображений надёжности пилотируемые КК должны будут быть небольшими. Это и нагрузка на шасси, и возможность при необходимости использовать парашюты, и стоимость разработки.

РН могут быть больше, это оптимизируется. При условии многоразовости усилия по оптимизации будут направлены иначе, чем сегодня.

Многие грузы экономически выгодно будет запускать с помощью АКС. Просто в силу относительно низкой стоимости такой доставки. Но есть одно исключение - это большие/тяжелые неделимые кванты груза. Их придется запускать одноразовыми ракетами или МРКС. В принципе возможна тяжелая АКС для ПН и в 40 тонн, но для такой АКС еще очень долго не будет трафика.

Поэтому постепенно определятся две ниши. АКС будут использоваться для оперативного доступа в космос. Прежде всего, доставлять людей на орбиту, обслуживать ОС и запускать большую часть разнообразных ПН. В том числе некоторые модули расширения ОС, которые потом могут дооснащаться на орбите.

МРКС или тяжелые/сверхтяжелые одноразовые ракеты будут запускаться намного реже и доставлять на орбиту тяжелые неделимые кванты ПН.

[Asgard]

Тогда что вы называете "АКС"?
 Шаттл сложный потому, что содержит в составе космический корабль массой 100 тонн с весьма большим набором возможностей, в остальном он не сложнее большой одноразовой ракеты.
 Грузовой вариант Шаттла со спасением ТТУ и двигателей второй ступени будет в несколько раз дешевле того, что летало.

Ну так я и написал свое видение многоразового, двухступенчатого шатла  в самом начале темы.

[Shestoper]

Но высокие экономические параметры системы достигаются за счет большой частоты полетов и низкой стоимости, трудоемкости и длительности межполетного обслуживания.

А вот это  фигушки, уж извините.
Какие бы автоматизацию и повышение надежности в будущем не реализовали, пилотируемый носитель всегда будет значительно сложнее грузового. И будет требовать более трудоемкого обслуживания - в силу как сложности, так и более жестких требований к безопасности.

Я в другой теме привел несколько ссылок, в которых русским по белому написано, как длительное межполетное обслуживание Шаттла и  прожиг его двигателей на стенде позволили многократно выявить дефекты, способные в полете привести к катастрофе.

[Valerij]

Но высокие экономические параметры системы достигаются за счет большой частоты полетов и низкой стоимости, трудоемкости и длительности межполетного обслуживания.

А вот это  фигушки, уж извините.
Какие бы автоматизацию и повышение надежности в будущем не реализовали, пилотируемый носитель всегда будет значительно сложнее грузового. И будет требовать более трудоемкого обслуживания - в силу как сложности, так и более жестких требований к безопасности.

С тем, что пилотируемый корабль будет намного сложнее беспилотного, и что требования к его надежности намного выше - никто не спорит. Но касается это прежде всего орбитера. Для сравнения у транспортного самолета требования очень близки к требованиям пассажирского.

Я в другой теме привел несколько ссылок, в которых русским по белому написано, как длительное межполетное обслуживание Шаттла и  прожиг его двигателей на стенде позволили многократно выявить дефекты, способные в полете привести к катастрофе.

А никто и не спорит. Но двигатели Шаттла имеют очень небольшой ресурс, поэтому это и не удивительно. Поставить на Шаттл двигатель с большим ресурсом нельзя, так как Шаттл таскает эти движки на орбиту. Здесь проблема с самой концепцией Шаттла, который одновременно и корабль, и сверхтяжелый носитель. Отказавшись от этого совмещения можно сделать надежную технику с намного большим ресурсом. Здесь подход будет другой, и такой двигатель будет иметь немного хуже другие параметры, но оптимизироваться он будет не под УИ, а, например, под надежность и экономичность системы. Примерно как Маск - ничего неизвестного, но все иначе.

Кроме того современная электроника намного легче и имеет намного большую функциональность. Это позволяет контролировать (и сохранять для последующего анализа) намного больше параметров во время полета и во время предстартового прожига, от которого никто пока отказываться не собирается.

[Lamort]

Любая "многоразовость" иная, чем АКС - заведомая ошибка и технико-экономический тупик.

Что это такое, АКС? Тут половина тем забита этим термином под которым все понимают что хотят.

Аэрокосмическая система на базе аэрокосмического самолета-разгонщика.

Спасибо, а что такое "аэрокосмический самолёт"?

[Дмитрий В.]

Любая "многоразовость" иная, чем АКС - заведомая ошибка и технико-экономический тупик.

Что это такое, АКС? Тут половина тем забита этим термином под которым все понимают что хотят.

Аэрокосмическая система на базе аэрокосмического самолета-разгонщика.

Спасибо, а что такое "аэрокосмический самолёт"?

Там опечатка. Имелся в виду "аэрокомический самолет"