Многоразовые

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Докажите это, вот многоразовая ракета, Shuttle SRB, какие в нём 99% неполадок, которые невозможны, например, на МБР.

Только не надо передергивать. Это не многоразовая ракета, а многоразовый элемент системы. А это уже немного разные вещи.

Невелика разница, может SRB это только первая ступень, зато их ДВА.

Кроме того он может утонуть, разбиться об воду, если плохо сработают парашюты. У него могут повредиться сегметы корпуса, после чего их придется выбросить, если заметят, или исправлять и надеяться, что отремонтированный потом будет держать. Много чего может произойти в кабельной сети, блоках систем управления, энергосистемах, которые должны быть рассчитаны на часы работы в течение лет. Но еще многоразовые элементы должны взаимодействовать друг с другом, создавая многоразовую систему. Вот тут и вылезают 99%. Все это не имеет отношения к одноразовым, т.к. второго раза не будет и пусть оно разбивается и тонет.

 Многоразовая система доставки на орбиту сложнее одноразовой только наличием средств возвращения, которые могут не сработать, тогда она станет одноразовой и всё.

Только? Странное у Вас представление о многоразовости... Вот и американцы думали так же, когда Шаттл комстроляли. И где оно теперь???  

[Lamort]

Многоразовая система доставки на орбиту сложнее одноразовой только наличием средств возвращения, которые могут не сработать, тогда она станет одноразовой и всё.

Только? Странное у Вас представление о многоразовости... Вот и американцы думали так же, когда Шаттл комстроляли. И где оно теперь???  

Там же где все ракеты массой 2000 тонн и более, программа закрыта потому что её сочли слишком дорогой.

 Шаттлы совершили 135 полётов и только два из них закончились катастрофой, назовите другую ракету или космический корабль с такой хорошей статистикой.

[Штуцер]

В пользу. Потому, что многоразовый корабль "сам себе стенд". Возникающую проблему можно локализовать в предыдущем полете, когда она еще не стала критической.

Не в пользу. Ровно то же происходит и у одноразовых носителей.

Нет.
На многоразовом возможно локализовать конкретную возникающую неисправность конкретного носителя. И, если она возникла, то есть возможность устранить ее при межполетном обслуживании. А одноразовая ракета - она и есть одноразовая, следующая делается с нуля.

Валерий, как вы смело и глупо рубите.
Не нет, а да.
Во первых, следующая ракета делается не с нуля. Все время идут изменения. С учетом накопленного опыта.
Во вторых, много запусков, в целом успешных, проходит с выходом параметров за пределы нормы. НЕ всякая нештатная ситуация ведет к аварии. Эти нештатные ситуации анализируются, вносятся изменения.
Те кто не в теме, ессно, об этом понятия не имеют.
Простой пример, доступный Вашему пониманию: при запуске Гагарина были нештатные ситуации по носителю. Запуск в целом успешный, опыт учтен в следующих изделиях.

ЗЫ Пишу и знаю, именно Вам объяснять бесполезно, заболтаете любой вопрос.

[Штуцер]

Шаттлы совершили 135 полётов и только два из них закончились катастрофой, назовите другую ракету или космический корабль с такой хорошей статистикой.

Легко. Циклон, например.

За время эксплуатации было осуществлено 106 пусков данного варианта ракеты, все — успешные.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Многоразовая система доставки на орбиту сложнее одноразовой только наличием средств возвращения, которые могут не сработать, тогда она станет одноразовой и всё.

Только? Странное у Вас представление о многоразовости... Вот и американцы думали так же, когда Шаттл комстроляли. И где оно теперь???  

Там же где все ракеты массой 2000 тонн и более, программа закрыта потому что её сочли слишком дорогой.

 Шаттлы совершили 135 полётов и только два из них закончились катастрофой, назовите другую ракету или космический корабль с такой хорошей статистикой.

Есть правда, вранье, наглая ложь, и есть статистика.
Теперь по многоразовой системе. Для выведения ПН в 20 т она превратилась в систему стартовой массы в 2000 т, вместо 600. Появились и эти ускорители, которые заметно отличаются от одноразовых БР (хотя Вы этого и не замечаете). Именно ускоритель и стал причиной одной из аварий и приколол систему к земле на несколько лет. Одноразовику не нужен такой большой и сложный ускоритель. У него стартовая масса в разы меньше. Кроме того, в случае аварии, эксплуатация одноразовика не прекращается на годы. Решение проблемы решается в гораздо более сжатые сроки.
А статистику надо брать не по ракетам вообще (раз тут про Шаттл речь зашла), а по сертифицированным к пилотируемым полетам (в данном случае). А вот среди одноразовых пилотируемых носителей есть очень много, статистика которых в разы лучше, чем у Шаттла. Предвижу замечание про Союз. Отвечаю: многоразовые аппараты теряют надежность по мере эксплуатации, а надежность одноразовых растет. Это тоже статистика. Некритичные аварии на Союзах не предлагать, т.к. таких некритичных ситуаций на Шаттлах я могу в каждом полете насчитать море...

[Lamort]

Шаттлы совершили 135 полётов и только два из них закончились катастрофой, назовите другую ракету или космический корабль с такой хорошей статистикой.

Легко. Циклон, например.

За время эксплуатации было осуществлено 106 пусков данного варианта ракеты, все — успешные.

"Хороший пример", ракета сделанная на базе МБР, скажите, вы бытность МБР она тоже всегда успешно летала?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Шаттлы совершили 135 полётов и только два из них закончились катастрофой, назовите другую ракету или космический корабль с такой хорошей статистикой.

Легко. Циклон, например.

За время эксплуатации было осуществлено 106 пусков данного варианта ракеты, все — успешные.

"Хороший пример", ракета сделанная на базе МБР, скажите, вы бытность МБР она тоже всегда успешно летала?

Опять передергивание. А Шаттл летал в качестве МБР???  :shock:  

[Lamort]

Есть правда, вранье, наглая ложь, и есть статистика.
Теперь по многоразовой системе. Для выведения ПН в 20 т она превратилась в систему стартовой массы в 2000 т, вместо 600. Появились и эти ускорители, которые заметно отличаются от одноразовых БР (хотя Вы этого и не замечаете). Именно ускоритель и стал причиной одной из аварий и приколол систему к земле на несколько лет. Одноразовику не нужен такой большой и сложный ускоритель. У него стартовая масса в разы меньше. Кроме того, в случае аварии, эксплуатация одноразовика не прекращается на годы. Решение проблемы решается в гораздо более сжатые сроки.
А статистику надо брать не по ракетам вообще (раз тут про Шаттл речь зашла), а по сертифицированным к пилотируемым полетам (в данном случае). А вот среди одноразовых пилотируемых носителей есть очень много, статистика которых в разы лучше, чем у Шаттла. Предвижу замечание про Союз. Отвечаю: многоразовые аппараты теряют надежность по мере эксплуатации, а надежность одноразовых растет. Это тоже статистика. Некритичные аварии на Союзах не предлагать, т.к. таких некритичных ситуаций на Шаттлах я могу в каждом полете насчитать море...

Я с вами совершенно согласен, по поводу того, что есть наглая ложь.

 Давайте сравнивать со сравнимым, шаттлы и связку ракета Союз + корабль Союз.
 У этой связки "полезная нагрузка в вашем понимании" это 3 космонавта на 300-тонной ракете.
 Теперь давайте ваши "одноразовые пилотируемые носители", которые имеют статистику лучше и слетали столько же, сколько шаттлы и корабли Союз, заодно неплохо сравнить удельную стоимость программы на один полёт в сопоставимых ценах.

[Lamort]

Опять передергивание. А Шаттл летал в качестве МБР???  :shock:  

Если вы не хотите понимать смысла в контексте, то здесь есть полно участников, которые тоже его не хотят понимать, я бы предложил вам пообщаться с ними.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Есть правда, вранье, наглая ложь, и есть статистика.
Теперь по многоразовой системе. Для выведения ПН в 20 т она превратилась в систему стартовой массы в 2000 т, вместо 600. Появились и эти ускорители, которые заметно отличаются от одноразовых БР (хотя Вы этого и не замечаете). Именно ускоритель и стал причиной одной из аварий и приколол систему к земле на несколько лет. Одноразовику не нужен такой большой и сложный ускоритель. У него стартовая масса в разы меньше. Кроме того, в случае аварии, эксплуатация одноразовика не прекращается на годы. Решение проблемы решается в гораздо более сжатые сроки.
А статистику надо брать не по ракетам вообще (раз тут про Шаттл речь зашла), а по сертифицированным к пилотируемым полетам (в данном случае). А вот среди одноразовых пилотируемых носителей есть очень много, статистика которых в разы лучше, чем у Шаттла. Предвижу замечание про Союз. Отвечаю: многоразовые аппараты теряют надежность по мере эксплуатации, а надежность одноразовых растет. Это тоже статистика. Некритичные аварии на Союзах не предлагать, т.к. таких некритичных ситуаций на Шаттлах я могу в каждом полете насчитать море...

Я с вами совершенно согласен, по поводу того, что есть наглая ложь.

 Давайте сравнивать со сравнимым, шаттлы и связку ракета Союз + корабль Союз.
 У этой связки "полезная нагрузка в вашем понимании" это 3 космонавта на 300-тонной ракете.
 Теперь давайте ваши одноразовые носители, которые имеют статистику лучше и слетали столько же, сколько шаттлы и корабли Союз, заодно неплохо сравнить удельную стоимость программы на один полёт в сопоставимых ценах.

Ну и? Вы хотите сказать, что 1 кг полезной нагрузки (то, что действительно ею является) на Союзе, дороже, чем оный на Шаттле? Почему же тогда программу прикрыли???  Кроме того вспомните, что увеличение стартовой массы системы Шаттл привело к такому увеличению аккустических нагрузок на ПН, что пришлось отказаться сначала от использования разгонных блоков, а потом и от доставки сложных спутников. Рассыпались по дороге на орбиту и их приходилось чинить перед отделением от Шаттла. Если же мы уменьшим систему до 300 т, то она и одного пилота не потянет... И сколько тогда снова будет стоить кг?

[Штуцер]

"Хороший пример", ракета сделанная на базе МБР, скажите, вы бытность МБР она тоже всегда успешно летала?

МБР это МБР, а РН это РН. У одной БД и ШПУ, у другой наземный старт. Не путайте мухи и котлеты.

[Потусторонний]

Все это уже не раз жевали-пережевали не один раз.
вот например http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=12092
каждый новый активист форума обязательно будет доказывать, что он первый в "этом понимает"

[Valerij]

Во первых, следующая ракета делается не с нуля. Все время идут изменения. С учетом накопленного опыта.
Во вторых, много запусков, в целом успешных, проходит с выходом параметров за пределы нормы. НЕ всякая нештатная ситуация ведет к аварии. Эти нештатные ситуации анализируются, вносятся изменения.
Те кто не в теме, ессно, об этом понятия не имеют.

Против этого не возражаю, только зря вы считаете, что совсем "не в теме". Просто следующая ракета - новенькая, с завода. Самое смешное, что вы не учли, что эти свойства и превращают многоразовый носитель в стенд для самого себя - именно потому, что в конструкцию должна быть заложена и устойчивость к отказам и способность определить, локализовать неисправность раньше, чем она стала критической.
И в дешевой одноразовой ракеты сделать это значительно сложнее, чем в более дорогой многоразовой.

Простой пример, доступный Вашему пониманию: при запуске Гагарина были нештатные ситуации по носителю. Запуск в целом успешный, опыт учтен в следующих изделиях.

На сколько я знаю и у Шаттла тоже были такие случаи. Это не привилегия одноразовых ракет. Более того, при необходимости изменения могут вноситься перед следующим полетом. Правда, желательно к моменту начала эксплуатации основные косяки выловить.....

ЗЫ Пишу и знаю, именно Вам объяснять бесполезно, заболтаете любой вопрос.

А вы не забывайте, что наш диалог читают и другие, кому не бесполезно. Мне часто приходится писать для них. Поэтому вам это может казаться "забалтыванием". Прошу прощения.

[Штуцер]

Да не за что.

Просто следующая ракета - новенькая, с завода.

Что Вы под этим понимаете?

[Valerij]

Да не за что.

Просто следующая ракета - новенькая, с завода.

Что Вы под этим понимаете?

Ну, если она одноразовая - то она одноразовая. С внесенными изменениями в конструкцию - но, возможно, и с собственными производственными дефектами.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Во первых, следующая ракета делается не с нуля. Все время идут изменения. С учетом накопленного опыта.
Во вторых, много запусков, в целом успешных, проходит с выходом параметров за пределы нормы. НЕ всякая нештатная ситуация ведет к аварии. Эти нештатные ситуации анализируются, вносятся изменения.
Те кто не в теме, ессно, об этом понятия не имеют.

Против этого не возражаю, только зря вы считаете, что совсем "не в теме". Просто следующая ракета - новенькая, с завода. Самое смешное, что вы не учли, что эти свойства и превращают многоразовый носитель в стенд для самого себя - именно потому, что в конструкцию должна быть заложена и устойчивость к отказам и способность определить, локализовать неисправность раньше, чем она стала критической.
И в дешевой одноразовой ракеты сделать это значительно сложнее, чем в более дорогой многоразовой.

Простой пример, доступный Вашему пониманию: при запуске Гагарина были нештатные ситуации по носителю. Запуск в целом успешный, опыт учтен в следующих изделиях.

На сколько я знаю и у Шаттла тоже были такие случаи. Это не привилегия одноразовых ракет. Более того, при необходимости изменения могут вноситься перед следующим полетом. Правда, желательно к моменту начала эксплуатации основные косяки выловить.....

ЗЫ Пишу и знаю, именно Вам объяснять бесполезно, заболтаете любой вопрос.

А вы не забывайте, что наш диалог читают и другие, кому не бесполезно. Мне часто приходится писать для них. Поэтому вам это может казаться "забалтыванием". Прошу прощения.

Пока у многоразовика вылавливают косяки старые, возникают новые, связанные со старением конструкции. При этом не всегда ясно, как новые повлияют на надежность. А т.к. ни один Шаттл не пролетал обещанные 100 полетов, то говорить об устранении всех косяков вообще не приходится. И еще: одноразовик можно сертифицировать в разумные сроки, произведя беспилотные пуски. Он рассчитан на один полет и для сертификации достаточно в максимуме десятка, чтобы выявить все летальные недостатки. Эту программу можно выполнить за год-два. Многоразовик рассчитывается на десятки полетов, иначе смысла нет. Прогнать весь ресурс до начала штатной эксплуатации очень трудно. Система морально и технически устареет раньше, чем ее можно будет нормально сертифицировать. Т.е. приходится заведомо летать на технике, о надежности которой приходится только догадываться, что и получилось с Шаттлом. Сто процентно можно сказать только одно, что надежность Шаттла неизвестна...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да не за что.

Просто следующая ракета - новенькая, с завода.

Что Вы под этим понимаете?

Ну, если она одноразовая - то она одноразовая. С внесенными изменениями в конструкцию - но, возможно, и с собственными производственными дефектами.

А то, что на Шаттле приходилось постоянно менять двигатели и другие системы, ставя с других машин, постоянно все развинчивали и свинчивали, полклеивали и подмазывали. В это время нет возможности создать дефект, или поставить дефектную деталь? Попробуйте разобрать хотя бы часы, а потом собрать, чтобы они пошли и лишних деталей не осталось...  

[Штуцер]

Да не за что.

Просто следующая ракета - новенькая, с завода.

Что Вы под этим понимаете?

Ну, если она одноразовая - то она одноразовая. С внесенными изменениями в конструкцию - но, возможно, и с собственными производственными дефектами.

А для этого существует программа испытаний - как на заводе, так и на ТП. Двигатели на некоторых - вообще прожигаются.
Так что тут особых преимуществ у многоразовых не видно. И как правильно заметил Шлядинский - у многоразовых - накопление дефектов во время эксплуатации.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Одноразовик: я делаю деталь из материала с определенными свойствами и потом определенным образом устанавливаю ее в определенном месте зная, что если я все сделал правильно, не нарушая техпроцесса, то изделие безусловно один раз выполнит свои функции.

Многоразовик: я делаю деталь из материала и по техпроцессу, который по идее должен обеспечить мне ее целостность в течение гарантийного срока. При этом мне нужна статистика, как поведет себя эта деталь во взаимодействии с другими деталями во время этого гарантийного срока, да еще при условии, что она должна будет выдерживать не только те нагрузки, к которым ее предназначали, но и все полетные нагрузки. Выяснить надежность детали можно только, если она прошла испытания по всему своему гарантийному сроку в составе всего изделия и на всех нагрузках. И так по каждой детали. Учтем, что деталей в многоразовике всегда больше, чем в одноразовике. Так же больше и возможных аварийных ситуаций.
При межполетном обслуживании я должен регулярно, согласно регламенту, проверять состояние деталей. Если у одноразовой системы я всегда знаю набор необходимых свойств, при которых система будет работать нормально, то здесь я имею случай, когда мне надо проверять все возможные свойства детали, т.к. неизвестно, как они изменились в процессе эксплуатации и как эти изменения повлияют на работу конструкции при взаимодействии деталей, у каждой из которых свойства ушли неизвестно куда?
Во время эксплуатации многоразовой системы часто могут возникать внешние воздействия, превышающие по какому то показателю допустимые, а иногда и вообще не предусмотренные. Комбинация таких воздействий приводит к тому, что надежность системы в целом становится непредсказуемой. Накопление таких изменений и есть старение, что для многоразовой системы опасно еще и потому, что некоторые детали системы принципиально не могут быть заменены.

Ну и я очень не люблю, когда мне в качестве аргумента за многоразовость приводят примеры с автомобилями и самолетами. Автомобиль всегда может встать на обочине. С самолетом сложнее, но он может иногда сесть и на кортофельное поле. Аварии происходят обычно в момент наибольших нагрузок, вот и представим себе замену запаски в такой момент на многоразовике... Учтем, что космические изделия работают в запредельных условиях как со стороны внешних воздействий, так и по требованиям к массовому совершенству. Земные аналоги тут не катят.

КАКТОТАК.

[Потусторонний]

... Ну и я очень не люблю, когда мне в качестве аргумента за многоразовость приводят примеры с автомобилями и самолетами. ....

А есть еще детские подгузники - одноразовики вытеснили многоразовиков как раз из-за дороговизны межполетного обслуживания. И в результате одноразовости приобрели очень много полезных в эксплуатации свойств.