Многоразовые

[Lamort]

Допилить... этто  интересно! Конкретно по Шаттлу: ставим птичку на водородный бак, дабы ледком не било; корпус титановый, чтобы прогорал меньше; кабину отстреливаемую делаем и личные катапульты (это если взрыв на малой высоте); в багажник запаску кладем на пару сотен плиток; ну и там по мелочам... думаю, что раз в пять удорожания как раз уложимся.
А почему Вы думаете, что Шаттл необоснованно сложный. Его как раз и упрощали сколько можно, когда поняли, на сколько необоснованно сложной окажется полностью многоразовая система.  :roll:

Прекрасно, вот одноразовый конкурент Шаттла построенный по похожей схеме.

 

 

[Shestoper]

Ещё пара слов о стоимости Бурана и Н-1
http://sssr.cyro.ru/news/ehkonomika_sovetskogo_kosmosa/2011-06-30-73

В 1989 финансовом году на космические программы в нашей стране было выделено 6.9 млрд. руб., в том числе на народнохозяйственные и научные, а также оборонные цели - 1.7 и 3.9 млрд. руб. соответственно. В 1.3 млрд. руб. обходились работы по "Бурану". Из этих цифр ясно, что удельный расход на одного жителя страны - 24.6 рубля в год

Эти цифры говорят за себя: ясно, что многомиллиардные расходы на мирный космос, о которых у нас принялись было писать, не более чем миф – в национальном доходе страны они составляют всего 0.26%. Для сравнения отметим, что эта величина в 10 раз меньше расходов одного только Минводхоза в том же году и в 5 раз меньше помощи, которую Советский Союз безвозмездно оказывает другим странам.

Для справки. Расходная часть бюджета СССР за 1989 год составила 465.1 млрд. рублей

Так, в 1989 г. в советской печати были наконец опубликованы сообщения о работах по созданию тяжелой ракеты Н-1. Если бы эти работы, на которые было израсходовано около 2.5 млрд. руб., не были волевым решением в 1974 г. на стадии завершающих испытаний прекращены, то не пришлось бы с нуля начинать сегодняшнюю ракету-носитель «Энергия».

Руководителями министерства в массовой печати были опубликованы затраты, связанные с разработкой "Энергии-Бурана". На создание системы вложено 16 млрд. руб. за 14 лет. Стоимость конструкции ракеты-носителя "Энергия" и орбитального корабля "Буран" при первом запуске соответственно 210 и 140 млн. руб.

И еще кое-что.

Опубликованы цифры: затраты на экспедицию А. Сереброва и А. Викторенко продолжительностью 6 месяцев составили 90 млн. руб. Это означает, что стоимость полета станции «Мир» в течение 4 лет составила не менее 360 млн, при этом не учитывается стоимость ее разработки и экспериментального оснащения.

Дополню. На строительство будущего Байконура в середине 50-х годов было выделено 500 млн рублей.  (Бюджет СССР в 1960 году составил 77.2 млрд.рублей).

Согласно отчету об исполнении федерального бюджета, доходы в 2010 году составили 8 триллионов 305 миллиардов 414 миллионов 366,8 тысячи рублей. Расходы составили 10 триллионов 117 миллиардов 454 миллиона 466,6 тысячи рублей. Таким образом, дефицит федерального бюджета составил 1 триллиона 821 миллиардов 40 миллионов 99,8 тысячи рублей.

Бюджет РоскосмосаИсполненный проект бюджета на 2002 год составил около 9,
7 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2003 год составил около 11,
4 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2004 год составил около 15,
9 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2005 год составил около 23,
2 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2006 год составил около 29,
2 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2007 год составил около 36,
0 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2008 год составил около 49,
6 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2009 год составил около 92,
3 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2010 год составил около 101,
3 млрд руб.
Из открытых источников на 2011 год бюджет должен составить $
4,
5 млрд (около 120,
1 млрд руб.)

[ronatu]

Многоразовая система построенная по шаттловской схеме и массой 300 тонн будет выводить на опорную орбиту массу около 22,5 тонн, у Шаттла 150 при 2000 тонн, даже если возвращаемая вторая ступень будет весить половину от этой массы, это будет более 11 тонн, что больше ПН ракеты Союз.

Афигеть! :shock:

Lamer(t)... :wink:

[ronatu]

Ещё пара слов о стоимости Бурана и Н-1
http://sssr.cyro.ru/news/ehkonomika_sovetskogo_kosmosa/2011-06-30-73

В 1989 финансовом году на космические программы в нашей стране было выделено 6.9 млрд. руб., в том числе на народнохозяйственные и научные, а также оборонные цели - 1.7 и 3.9 млрд. руб. соответственно. В 1.3 млрд. руб. обходились работы по "Бурану". Из этих цифр ясно, что удельный расход на одного жителя страны - 24.6 рубля в год

Эти цифры говорят за себя: ясно, что многомиллиардные расходы на мирный космос, о которых у нас принялись было писать, не более чем миф – в национальном доходе страны они составляют всего 0.26%. Для сравнения отметим, что эта величина в 10 раз меньше расходов одного только Минводхоза в том же году и в 5 раз меньше помощи, которую Советский Союз безвозмездно оказывает другим странам.

Для справки. Расходная часть бюджета СССР за 1989 год составила 465.1 млрд. рублей

Так, в 1989 г. в советской печати были наконец опубликованы сообщения о работах по созданию тяжелой ракеты Н-1. Если бы эти работы, на которые было израсходовано около 2.5 млрд. руб., не были волевым решением в 1974 г. на стадии завершающих испытаний прекращены, то не пришлось бы с нуля начинать сегодняшнюю ракету-носитель «Энергия».

Руководителями министерства в массовой печати были опубликованы затраты, связанные с разработкой "Энергии-Бурана". На создание системы вложено 16 млрд. руб. за 14 лет. Стоимость конструкции ракеты-носителя "Энергия" и орбитального корабля "Буран" при первом запуске соответственно 210 и 140 млн. руб.

И еще кое-что.

Опубликованы цифры: затраты на экспедицию А. Сереброва и А. Викторенко продолжительностью 6 месяцев составили 90 млн. руб. Это означает, что стоимость полета станции «Мир» в течение 4 лет составила не менее 360 млн, при этом не учитывается стоимость ее разработки и экспериментального оснащения.

Дополню. На строительство будущего Байконура в середине 50-х годов было выделено 500 млн рублей.  (Бюджет СССР в 1960 году составил 77.2 млрд.рублей).

Согласно отчету об исполнении федерального бюджета, доходы в 2010 году составили 8 триллионов 305 миллиардов 414 миллионов 366,8 тысячи рублей. Расходы составили 10 триллионов 117 миллиардов 454 миллиона 466,6 тысячи рублей. Таким образом, дефицит федерального бюджета составил 1 триллиона 821 миллиардов 40 миллионов 99,8 тысячи рублей.

Бюджет РоскосмосаИсполненный проект бюджета на 2002 год составил около 9,
7 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2003 год составил около 11,
4 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2004 год составил около 15,
9 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2005 год составил около 23,
2 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2006 год составил около 29,
2 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2007 год составил около 36,
0 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2008 год составил около 49,
6 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2009 год составил около 92,
3 млрд руб.
Исполненный проект бюджета на 2010 год составил около 101,
3 млрд руб.
Из открытых источников на 2011 год бюджет должен составить $
4,
5 млрд (около 120,
1 млрд руб.)

Это все разные рубли. Можно в чем нибудь сравнимом?

[Lamort]

Многоразовая система построенная по шаттловской схеме и массой 300 тонн будет выводить на опорную орбиту массу около 22,5 тонн, у Шаттла 150 при 2000 тонн, даже если возвращаемая вторая ступень будет весить половину от этой массы, это будет более 11 тонн, что больше ПН ракеты Союз.

Афигеть! :shock:

Lamer(t)... :wink:

Да, это несколько оптимистично, но тонн 9-10 будет вполне реально даже если вторая ступень целиком спасаемая вроде проекта Delta Clipper.

[Agent]

Чем больше я думаю про СпейсХ-го Кузнечика, тем больше он мне нравится. Никаких крыльев, шасси, атмосферных двигателей и прочего балласта.

[Lamort]

Чем больше я думаю про СпейсХ-го Кузнечика, тем больше он мне нравится. Никаких крыльев, шасси, атмосферных двигателей и прочего балласта.

Если на борту есть остатки керосина, то комбинация с вертикальной посадкой на ВРД может быть выгодней по массе ступени при разделении и времени доступном для приземления, а также не надо повторно запускать маршевые ЖРД в неудобных условиях.
 Разумеется, надо выкинуть идею садиться на то же самое место, это резкое ухудшение первой ступени для какой-то синтетической цели иметь одну площадку.

[Valerij]

... Ну и я очень не люблю, когда мне в качестве аргумента за многоразовость приводят примеры с автомобилями и самолетами. ....

А есть еще детские подгузники - одноразовики вытеснили многоразовиков как раз из-за дороговизны межполетного обслуживания. И в результате одноразовости приобрели очень много полезных в эксплуатации свойств.

Я знаю много одноразовых медицинских товаров, типа хирургических халатов, постельного белья, скальпелей, шприцов, систем для переливания крови и т.д. Но ничего не слышал об одноразовых кроватях и операционных столах. А вы?

[LRV_75]

Я знаю много одноразовых медицинских товаров, типа хирургических халатов, постельного белья, скальпелей, шприцов, систем для переливания крови и т.д. Но ничего не слышал об одноразовых кроватях и операционных столах. А вы?

Все верно. Стартовый стол у Маска многоразовый  

[Valerij]

Пока у многоразовика вылавливают косяки старые, возникают новые, связанные со старением конструкции. При этом не всегда ясно, как новые повлияют на надежность. А т.к. ни один Шаттл не пролетал обещанные 100 полетов, то говорить об устранении всех косяков вообще не приходится.

Повторяю - во главу угла, кроме безопасности, должна быть поставлена экономика. Тогда с помощью АКС станет выгодно запускать самые разные ПН. То есть она должна стать универсальным средством выведения не потому, что она им назначена, а потому, что это выгодно.

И еще: одноразовик можно сертифицировать в разумные сроки, произведя беспилотные пуски. Он рассчитан на один полет и для сертификации достаточно в максимуме десятка, чтобы выявить все летальные недостатки. Эту программу можно выполнить за год-два. Многоразовик рассчитывается на десятки полетов, иначе смысла нет. Прогнать весь ресурс до начала штатной эксплуатации очень трудно.

Если мы говорим об АКС, то ее ступени должны сертифицироваться по отдельности. Авиационная ступень может сертифицироваться как самолет, и потом использоваться для беспилотных запусков. Пилотируемый орбитер первое время может использоваться в качестве грузовика, для доставки ПН на ОС в объеме кабины. У орбитера первое время ресурс до регламента будет весьма скромный, так что проблем не вижу.

Система морально и технически устареет раньше, чем ее можно будет нормально сертифицировать. Т.е. приходится заведомо летать на технике, о надежности которой приходится только догадываться, что и получилось с Шаттлом. Сто процентно можно сказать только одно, что надежность Шаттла неизвестна...

Ну, Б-52 до сих пор на вооружении. А авиационный разгонник первых выпусков, при активной эксплуатации ресурс будет вырабатывать лет за пять. За это время народ только начнет привыкать запускать свои ПН на новом носителе.

[Valerij]

Я знаю много одноразовых медицинских товаров, типа хирургических халатов, постельного белья, скальпелей, шприцов, систем для переливания крови и т.д. Но ничего не слышал об одноразовых кроватях и операционных столах. А вы?

Все верно. Стартовый стол у Маска многоразовый  

Да. Только это тема "Многоразовые". Я нигде не утверждаю, что именно Маск добьется успеха в этом направлении. Хотя и не отрицаю такой возможности.

[LRV_75]

Да. Только это тема "Многоразовые".

Многоразовые стартовые столы  

[avmich]

Одноразовые бутылки для воды кое-где уже уходят. Думаю, уйдут и одноразовые, скажем, шариковые ручки. Конечно, сложно это предсказывать - но сложно и опираться на аналогии из довольно далёких областей.

Одноразовые системы как раз нельзя - принципиально - отладить, потому что каждый экземпляр летает лишь однажды. В то время как многоразовые сначала отлаживаются на реальных полётах.


С многоразовыми план состоит в том, чтобы сделать изменения после и во время полёта достаточно незначительными - чтобы затраты на следующий полёт свелись к заправке. В этом смысле многоразовые ракеты будут похожи на автомобили и самолёты. Конечно, не все самолёты - если вообще какие-то - обходятся одной заправкой, но одноразовыми они не считаются в том смысле, что усилия по подготовке самолёта к следующему полёту несравнимы с созданием самолёта заново. К этому и планируется стремиться разработчикам многоразовых ракет.

[Потусторонний]

Одноразовые системы как раз нельзя - принципиально - отладить, потому что каждый экземпляр летает лишь однажды. В то время как многоразовые сначала отлаживаются на реальных полётах.

Читал про отладку одного предвоенного самолета, так она мало отличалась от отладки "семерки":1 полет -авария на взлете, гибель пилота. Переделка конструкции. 2 полет -авария на взлете, гибель пилота.
В чем принципиальное отличие?

[Asgard]

Читал про отладку одного предвоенного самолета, так она мало отличалась от отладки "семерки":1 полет -авария на взлете, гибель пилота. Переделка конструкции. 2 полет -авария на взлете, гибель пилота.
В чем принципиальное отличие?

И тут маячит в прозрачном окне ЦУП цена.
Извиняй но металлический шприц, я могу использовать хоть 1 раз хоть 10 000 раз.   И вот тогда он в ни какое сравнение не идет по цене с пластмассовым одноразовым. Вроде, в космической промышленности, требований по гигиене и обязательной смене носителей нет.

[Старый]

Многоразовая система построенная по шаттловской схеме и массой 300 тонн будет выводить на опорную орбиту массу около 22,5 тонн, у Шаттла 150 при 2000 тонн, даже если возвращаемая вторая ступень будет весить половину от этой массы, это будет более 11 тонн, что больше ПН ракеты Союз.

Афигеть! :shock:

Lamer(t)... :wink:

"Ламорт" лучше читать задом наперёд. При этом "ам" можно выкинуть.

[Штуцер]

Сатурн делал Браун, а Шаттл американцы уже делали сами, да еще и пытались сохранить кооперацию.
Вот если-бы Шаттл делал Браун, да еще и его заставили создавать новую кооперацию тогда была-бы реальная экономия.

Кто делал Шаттл - это внутренние проблемы НАСА. НАСА декларировали проект многоразовый как более дешевый.

[Потусторонний]

И тут маячит в прозрачном окне ЦУП цена.
Извиняй но металлический шприц, я могу использовать хоть 1 раз хоть 10 000 раз.   И вот тогда он в ни какое сравнение не идет по цене с пластмассовым одноразовым. Вроде, в космической промышленности, требований по гигиене и обязательной смене носителей нет.

Давайте посчитаем стоимость эксплуатации 10000одноразовых и 1многоразового (стоимость шприца + стоимость 9999 стерилизаций).
Тут все зависит от межполетного тьфу от стоимости стерилизации. Если она будет значительно ниже стоимости одноразового РН тфу шприца то выгода есть (если пациенты тебе доверяют и не боятся СПИДа).
Если удасться сделать дешевое межполетное обслуживание не снизив надежности - победят многоразовики. Но пока это неочевидно (ну, кроме Элона и его поклонников).
Шаттл тому яркий пример - попытки снизить издержки на обслуживание привели к снижению надежности.

[Штуцер]

Вы не учли еще вероятность того, что многоразовый шприц разобьют при использовании или он треснет при кипячении.

[Потусторонний]

Вы не учли еще вероятность того, что многоразовый шприц разобьют при использовании или он треснет при кипячении.

Для простоты будем считать что он без дефектов, а аккуратность отнесем на стоимость обслуживания (типа квалификация персонала)