Многоразовые

[Asgard]

Да не за что.

Просто следующая ракета - новенькая, с завода.

Что Вы под этим понимаете?

Ну, если она одноразовая - то она одноразовая. С внесенными изменениями в конструкцию - но, возможно, и с собственными производственными дефектами.

А то, что на Шаттле приходилось постоянно менять двигатели и другие системы, ставя с других машин, постоянно все развинчивали и свинчивали, полклеивали и подмазывали. В это время нет возможности создать дефект, или поставить дефектную деталь? Попробуйте разобрать хотя бы часы, а потом собрать, чтобы они пошли и лишних деталей не осталось...  

Что говорить, шатл не обоснованно сложная система. Которую можно бы было допилить, если бы был большой грузопоток.
И давайте не будем сравнивать ракеты с личными средствами гигиены. Туалетная бумага у нас тоже одноразовая, хотя ничто не мешает её переработать.

[Штуцер]

И давайте не будем сравнивать ракеты с личными средствами гигиены. Туалетная бумага у нас тоже одноразовая, хотя ничто не мешает её переработать.

Дык! Обломки РН тоже собирают в районах падения - и на переплавку.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да не за что.

Просто следующая ракета - новенькая, с завода.

Что Вы под этим понимаете?

Ну, если она одноразовая - то она одноразовая. С внесенными изменениями в конструкцию - но, возможно, и с собственными производственными дефектами.

А то, что на Шаттле приходилось постоянно менять двигатели и другие системы, ставя с других машин, постоянно все развинчивали и свинчивали, полклеивали и подмазывали. В это время нет возможности создать дефект, или поставить дефектную деталь? Попробуйте разобрать хотя бы часы, а потом собрать, чтобы они пошли и лишних деталей не осталось...  

Что говорить, шатл не обоснованно сложная система. Которую можно бы было допилить, если бы был большой грузопоток.
И давайте не будем сравнивать ракеты с личными средствами гигиены. Туалетная бумага у нас тоже одноразовая, хотя ничто не мешает её переработать.

Допилить... этто  интересно! Конкретно по Шаттлу: ставим птичку на водородный бак, дабы ледком не било; корпус титановый, чтобы прогорал меньше; кабину отстреливаемую делаем и личные катапульты (это если взрыв на малой высоте); в багажник запаску кладем на пару сотен плиток; ну и там по мелочам... думаю, что раз в пять удорожания как раз уложимся.
А почему Вы думаете, что Шаттл необоснованно сложный. Его как раз и упрощали сколько можно, когда поняли, на сколько необоснованно сложной окажется полностью многоразовая система.  :roll:

[Asgard]

Допилить... этто  интересно! Конкретно по Шаттлу: ставим птичку на водородный бак, дабы ледком не било; корпус титановый, чтобы прогорал меньше; кабину отстреливаемую делаем и личные катапульты (это если взрыв на малой высоте); в багажник запаску кладем на пару сотен плиток; ну и там по мелочам... думаю, что раз в пять удорожания как раз уложимся.
А почему Вы думаете, что Шаттл необоснованно сложный. Его как раз и упрощали сколько можно, когда поняли, на сколько необоснованно сложной окажется полностью многоразовая система.  :roll:

Нет там необходимо увеличение времени межполетного обслуживания и надежности всех систем. В идеале выкатили из ангара, залили баки с топливом и полетели. Ну на крайняк прожиг движков перед стартом, и компьютерная диагностика.

[Штуцер]

Блин, просто, как все гениальное!

[Myth]

А есть еще детские подгузники - одноразовики вытеснили многоразовиков как раз из-за дороговизны межполетного обслуживания. И в результате одноразовости приобрели очень много полезных в эксплуатации свойств.

Ну и шприцы  

[Старый]

А вы не забывайте, что наш диалог читают и другие, кому не бесполезно. Мне часто приходится писать для них.

Зря стараетесь. Они предпочитают Задорнова.

[Старый]

В идеале выкатили из ангара, залили баки с топливом и полетели. Ну на крайняк прожиг движков перед стартом, и компьютерная диагностика.

Вы будете смеяться, но даже у обычного массового самолёта есть предполётная подготовка.

[Старый]

Туалетная бумага у нас тоже одноразовая, хотя ничто не мешает её переработать.

Мешает. Стоимость и эффективность. Сделать новую дешевле и эффективнее чем перерабатывать эту.
 Так же и со средствами выведения.

[Дмитрий В.]

В идеале выкатили из ангара, залили баки с топливом и полетели. Ну на крайняк прожиг движков перед стартом, и компьютерная диагностика.

Вы будете смеяться, но даже у обычного массового самолёта есть предполётная подготовка.

Даже у автомобиля (хоть и не предполетная :wink: )

[Alex 7304]

А есть еще детские подгузники - одноразовики вытеснили многоразовиков как раз из-за дороговизны межполетного обслуживания. И в результате одноразовости приобрели очень много полезных в эксплуатации свойств.

Ну и шприцы  

 Неправильно.
 Многоразовые шприцы стоят дешевле одноразовых. Настоящие одноразовые шприцы которые действительно не возможно физически использовать повторно стоят дорого.

[Asgard]

Туалетная бумага у нас тоже одноразовая, хотя ничто не мешает её переработать.

Мешает. Стоимость и эффективность. Сделать новую дешевле и эффективнее чем перерабатывать эту.
 Так же и со средствами выведения.

обычную бумагу перерабатывают, чем туалетная хуже?

[Старый]

обычную бумагу перерабатывают, чем туалетная хуже?

Я слышал что обычную бумагу не перерабатывают а отвозят на мусорные полигоны.

[Shestoper]

Понадергал сведений из разных источников и попробовал сопоставить. Конечно источники не самые надежные. Но если принять их на веру, вот что получается.
На разработку Сатурна-5, изготовление 15 ракет и пуск 13 всего потратили 6,5 миллиардов в ценах 60-ых (сейчас это примерно 35-45).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_V
Не ясно, входит ли сюда стоимость сооружения МИКа и СК.

Стоимость самого запуска, включая изготовление одного Сатурна и пуск обходились в 200 миллионов:
http://gosh100.livejournal.com/8091.html

НАСА пообещало в  71-ом за 9 миллиардов создать Шаттл, один пуск которого будет обходиться всего в 10 миллионов.
http://gosh100.livejournal.com/8091.html
Правительство соглашалось дать 5 миллиардов. В итоге разработка Шаттла обошлась в 10 миллиардов в ценах 77-ого года или 7 миллиардов в ценах 71-ого.
Один пуск обходился в 150 миллионов в ценах 71-ого.
То есть почти как запуск Сатурна-5. При этом величина ПН была в 5 раз меньше.

Вот такие пирожки с котятами.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Понадергал сведений из разных источников и попробовал сопоставить. Конечно источники не самые надежные. Но если принять их на веру, вот что получается.
На разработку Сатурна-5, изготовление 15 ракет и пуск 13 всего потратили 6,5 миллиардов в ценах 60-ых (сейчас это примерно 35-45).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD_V
Не ясно, входит ли сюда стоимость сооружения МИКа и СК.

Стоимость самого запуска, включая изготовление одного Сатурна и пуск обходились в 200 миллионов:
http://gosh100.livejournal.com/8091.html

НАСА пообещало в  71-ом за 9 миллиардов создать Шаттл, один пуск которого будет обходиться всего в 10 миллионов.
http://gosh100.livejournal.com/8091.html
Правительство соглашалось дать 5 миллиардов. В итоге разработка Шаттла обошлась в 10 миллиардов в ценах 77-ого года или 7 миллиардов в ценах 71-ого.
Один пуск обходился в 150 миллионов в ценах 71-ого.
То есть почти как запуск Сатурна-5. При этом величина ПН была в 5 раз меньше.

Вот такие пирожки с котятами.

При этом надо помнить, что для Сатурна вопрос экономики в принципе не стоял, а для Шаттла в первую очередь шло экономическое обоснование, предполагавшее снижение стоимости запуска кг на орбиту. И вот многоразовый Шаттл получился дороже флаговтычного Сатурна...  :shock:

[zyxman]

Сатурн делал Браун, а Шаттл американцы уже делали сами, да еще и пытались сохранить кооперацию.
Вот если-бы Шаттл делал Браун, да еще и его заставили создавать новую кооперацию тогда была-бы реальная экономия.

[Старый]

А если б Сатурн клепали по десятку в год он был бы ещё дешевле.

[Lamort]

Извиняюсь за некоторую резкость предыдущего высказывания, но не хотелось бы заниматься переливанием из пустого в порожнее относительно каждой фразы.

Ну и? Вы хотите сказать, что 1 кг полезной нагрузки (то, что действительно ею является) на Союзе, дороже, чем оный на Шаттле? Почему же тогда программу прикрыли???

Потому что общая стоимость программы слишком велика, а миссий оправдывающих такие затраты нет.
 Вы не будете покупать молоко пятидесятилитровыми бидонами, даже если оно будет в два раза дешевле, чем в мелкой фасовке.

Кроме того вспомните, что увеличение стартовой массы системы Шаттл привело к такому увеличению аккустических нагрузок на ПН, что пришлось отказаться сначала от использования разгонных блоков, а потом и от доставки сложных спутников.

Это, по-вашему, несложный и недорогой аппарат?

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Галилео_(КА)

Рассыпались по дороге на орбиту и их приходилось чинить перед отделением от Шаттла.

Какой конкретно случай вы имеете в виду?

Если же мы уменьшим систему до 300 т, то она и одного пилота не потянет... И сколько тогда снова будет стоить кг?

Многоразовая система построенная по шаттловской схеме и массой 300 тонн будет выводить на опорную орбиту массу около 22,5 тонн, у Шаттла 150 при 2000 тонн, даже если возвращаемая вторая ступень будет весить половину от этой массы, это будет более 11 тонн, что больше ПН ракеты Союз.

[Salo]

Многоразовая система построенная по шаттловской схеме и массой 300 тонн будет выводить на опорную орбиту массу около 22,5 тонн, у Шаттла 150 при 2000 тонн, даже если возвращаемая вторая ступень будет весить половину от этой массы, это будет более 11 тонн, что больше ПН ракеты Союз.

Афигеть! :shock:

[Lamort]

Одноразовик: я делаю деталь из материала с определенными свойствами и потом определенным образом устанавливаю ее в определенном месте зная, что если я все сделал правильно, не нарушая техпроцесса, то изделие безусловно один раз выполнит свои функции.

А если я допустил фатальную ошибку, то я никак не смогу это проверить до того как произойдёт авария изделия, мало того, я и потом не буду знать где ошибся.

Многоразовик: я делаю деталь из материала и по техпроцессу, который по идее должен обеспечить мне ее целостность в течение гарантийного срока. При этом мне нужна статистика, как поведет себя эта деталь во взаимодействии с другими деталями во время этого гарантийного срока, да еще при условии, что она должна будет выдерживать не только те нагрузки, к которым ее предназначали, но и все полетные нагрузки. Выяснить надежность детали можно только, если она прошла испытания по всему своему гарантийному сроку в составе всего изделия и на всех нагрузках. И так по каждой детали. Учтем, что деталей в многоразовике всегда больше, чем в одноразовике. Так же больше и возможных аварийных ситуаций.
При межполетном обслуживании я должен регулярно, согласно регламенту, проверять состояние деталей. Если у одноразовой системы я всегда знаю набор необходимых свойств, при которых система будет работать нормально, то здесь я имею случай, когда мне надо проверять все возможные свойства детали, т.к. неизвестно, как они изменились в процессе эксплуатации и как эти изменения повлияют на работу конструкции при взаимодействии деталей, у каждой из которых свойства ушли неизвестно куда?
Во время эксплуатации многоразовой системы часто могут возникать внешние воздействия, превышающие по какому то показателю допустимые, а иногда и вообще не предусмотренные. Комбинация таких воздействий приводит к тому, что надежность системы в целом становится непредсказуемой. Накопление таких изменений и есть старение, что для многоразовой системы опасно еще и потому, что некоторые детали системы принципиально не могут быть заменены.

Зато проверенный и прошедший цикл отработки агрегат до начала износа будет гарантированно работать, так как в нём ничего не меняли.

Ну и я очень не люблю, когда мне в качестве аргумента за многоразовость приводят примеры с автомобилями и самолетами. Автомобиль всегда может встать на обочине. С самолетом сложнее, но он может иногда сесть и на кортофельное поле. Аварии происходят обычно в момент наибольших нагрузок, вот и представим себе замену запаски в такой момент на многоразовике... Учтем, что космические изделия работают в запредельных условиях как со стороны внешних воздействий, так и по требованиям к массовому совершенству. Земные аналоги тут не катят.

Вы безусловно встанете на обочине если будете ехать 90, а кто-то вылетит на красный на перекрёстке, и у вас при этом откажут тормоза.
 Там и останетесь, на этой обочине.