Кто против модернизации?

[avmich]

Салютман, Вы не знаете, что Мерлин - двигатель Фальконов - был разработан в СпейсЭкс? Работы по ТНА проводились снаружи компании - и то, насколько я слышал, интеграция и доводка были уже спейсэксовские.

О да, кто реально сделал Merlin и каким образом, мы вполне хорошо знаем... ;) Тут где-то на форуме есть тема Salo со всеми подробностями.

Что, не так было дело? :) Ссылку не подкинете?

[avmich]

Итак, мы обмениваемся мнениями - я, на основе своих знаний, делаю оценку затрат на проекты, Салютман, с позиции его знаний, квалифицирует эту оценку как сказку. Я прошу пояснений :) а мне отвечают, что это я должен обосновывать свои оценки. Мне это не вполне понятно...

Поясняю ещё раз -- Не так было дело.
Вы тогда сделали заяву, не приведя реального обоснования, просто дополнили её другими своими суждениями. Высказали своё имхо.
А когда своё имхо о необоснованности Вашего высказал Салютмэн, Вы первый потребовали доказательств.

Есть разница. Я же не говорю, что Салютман сказки рассказывает. У каждого из нас мнение базируется на том, что он видел, в чём принимал участие. Но не нужно обвинять другого в рассказывании сказок - только потому, что у каждого свой, разный опыт.

Поэтому - кто про сказки вспоминает, тот пусть и обосновывает, что его мнение не сказки. В данном случае Салютману пришлось бы доказывать, что невозможно в принципе сделать ракету силами 20 инженеров. Не просто "да ну, это чушь", а именно доказывать, опираясь на утверждения, которые обеими сторонами признаются.

Вряд ли на этом форуме многие будут серьёзно так делать... к сожалению, к своим словам не слишком ответственно многие относятся. Жаль.

[avmich]

И давайте пустые словопрения прекращать.
Раз уж Вы говорите, что

Даже я мог бы набрать команду;

так что же Вы сидите? - Вперёд! Докажите реальным делом, а не словопрениями, что Вы правы, и перед Вами снимут шляпы в знак уважения не только я и Салютмэн (ну, если захочет :) ), а и многие адекватные форумчане.

Форум, по-Вашему, для пустых словопрений?

Если бы каждый обязан был бы доказывать своё мнение только и исключительно реальным примером, то обмен мнениями был бы вообще невозможен. Я по-прежнему считаю, что, имея инженерно-организационную задачу набрать команду специалистов, способную сделать РН, я бы с ней справился. Но примером доказывать не буду. Если хотите, считайте только мнения, основанные на личном примере, осмысленными, Ваше право. На мой взгляд, есть и другие способы оценки мнений.

[avmich]

По  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" ;) ), а приведенный пример с Армадилло Аэроспейс - не дотягивает до подтверждения Вашего смелого заявления - поскольку нынешний уровень их аппаратов всё ещё недостаточен для создания такой РН, несмотря на многолетний труд и наличие и литературы, и станков.

Выглядит так, будто Вы не признаёте других доказательств, кроме как примеров фактического состояния дел.

Это, на мой взгляд, неправильный подход. Грубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

Мне бы как раз хотелось, чтобы российский космос был на переднем крае прогресса - как, между прочим, получается с орбитальным туризмом - а не был догоняющим в такой важной области, как ракетостроение.

[V.B.]

Грубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

В Боинге, Локхиде, Арианспэйсе наверное тоже работают сплошь русские мужики?

avmich, хватит нести чушь про 20 инженеров. Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов), а за то, что они нас веселят и развлекают. Вот сейчас с нетерпением ждем полета Дракона к МКС. Я думаю, если он сумеет-таки приблизиться к станции на опасное расстояние, ее экипаж тоже будет весьма воодушевлен и тонизирован этим событием :lol:

[Valerij]

Грубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

В Боинге, Локхиде, Арианспэйсе наверное тоже работают сплошь русские мужики?

avmich, хватит нести чушь про 20 инженеров. Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов), а за то, что они нас веселят и развлекают. Вот сейчас с нетерпением ждем полета Дракона к МКС. Я думаю, если он сумеет-таки приблизиться к станции на опасное расстояние, ее экипаж тоже будет весьма воодушевлен и тонизирован этим событием :lol:

Напомните, пожалуйста, какое место у нашей космической индустрии в выручке мирового космического рынка? Не отдельного предприятия, а у всей индустрии страны? Нас Израиль уже обогнал, или в этом году обгонит, как по вашему?

Правда весело?

[V.B.]

Что-то вы слишком глобально спросили, я даже в растерянности... Тут шла речь о небольших фирмах, в основном занимающихся попытками запустить что-нибудь на орбиту. У одной из них (СпэйсХ) пару раз это получилось. Причем тут мировая космическая выручка? По-вашему, это Маск и ему подобные всё бабло загребли?

[Valerij]

Что-то вы слишком глобально спросили, я даже в растерянности... Тут шла речь о небольших фирмах, в основном занимающихся попытками запустить что-нибудь на орбиту. У одной из них (СпэйсХ) пару раз это получилось. Причем тут мировая космическая выручка? По-вашему, это Маск и ему подобные всё бабло загребли?

Да нет, еще не загребли. У него одного сейчас объем заказов (правда, на несколько лет) вполне сравним с годовым бюджетом Роскосмоса. А совсем недавно это была, как вы справедливо отметили, совсем небольшая, почти игрушечная, "фирмочка".....

Так что вопрос о доли Роскосмоса в объеме мирового рынка космических услуг вполне оправдан.

[V.B.]

То есть Маску платят уже такие деньги, которые сопоставимы с бюжетом Роскосмоса? И он на эти деньги запустил один малайзийский спутник и один пустой Драгон (не считая куска сыра)? Да уж, суперэффективность!

[Sаlyutman]

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Об этой не сложной истине почему то забывают очень многие энтузиасты.
Перенос полёта Дракона как раз из этой серии. Маск столкнулся с этой реальностью. При этом, каждый день задержки удорожает КА и делает его экономические перспективы не столь радужными как 2-3 года назад.

[Sаlyutman]

Какие темы были в КБ Салют? Навскидку: Протон-К, Протон-М, Рокот, Ангара-1.2, Ангара А5, КСЛВ, Бриз-КМ, Бриз-М, 12КРБ, КВТК-Двина, МЛМ Наука, Казсат-2, Экспресс МД-2, Зарядье, адаптация КА к РН по коммерческим и федеральным программам, работа с ФГБ Заря и СМ Звезда... Бумажные проекты как Ангара А3, Ангара А5П, Ангара А7, Байкал, Байтерек, Южный Крест и прочее в этот список я даже не вношу.

[Valerij]

То есть Маску платят уже такие деньги, которые сопоставимы с бюжетом Роскосмоса? И он на эти деньги запустил один малайзийский спутник и один пустой Драгон (не считая куска сыра)? Да уж, суперэффективность!

Протираем глаза и читаем, что написано.

[Sаlyutman]

Valerij, NASA оплачивает (около 1,6 млрд. $) Маску конечное число миссий (15 пусков «Falcon 9» — три испытательных и 12 штатных миссий по доставке грузов на МКС). Это за несколько лет эксплуатации.
У Роскосмоса бюджет примерно: 2009 - 3 млрд. $, 2010 - 3 млрд. $, 2011 - 3 млрд. $, 2012 - 4,5 млрд. $, 2013 - 5 млрд. $, 2014 - 5,5 млрд. $. То есть, за 6 лет - порядка 24 млрд. $.
То есть, сопоставлять объёмы финансирования SpaceX и Роскосмоса не совсем корректно. До Роскосмоса Маску как "кукурузнику" до Су-27.

[Valerij]

Valerij, NASA оплачивает (около 1,6 млрд. $) Маску конечное число миссий (15 пусков «Falcon 9» — три испытательных и 12 штатных миссий по доставке грузов на МКС). Это за несколько лет эксплуатации.
У Роскосмоса бюджет примерно: 2009 - 3 млрд. $, 2010 - 3 млрд. $, 2011 - 3 млрд. $, 2012 - 4,5 млрд. $, 2013 - 5 млрд. $, 2014 - 5,5 млрд. $. То есть, за 6 лет - порядка 24 млрд. $.
То есть, сопоставлять объёмы финансирования SpaceX и Роскосмоса не совсем корректно. До Роскосмоса Маску как "кукурузнику" до Су-27.

Сопоставляю.
У Маска договоров заключено на 3,2 миллиарда долларов.
У Роскосмоса, по вашим словам, на 2011 - всего 3 миллиарда.

Да, Маск, эти деньги будет отрабатывать несколько лет
Но в Роскосмосе сколько предприятий?

[LRV_75]

Заглянул в тему ... и тут сектант Валерий молится на своего бога - Маска

[Sаlyutman]

Valerij, уполовиньте контракты Маска. Они только 1,6 млрд.$, размазанных на несколько лет. Роскосмос только за 1 год получил практически в двое больше, а за 6 лет получит 24-25 млрд. $. Говорите предприятий больше, так во сколько раз больше будет получено изделий - КА, РН, РБ за эти годы? Здесь Маск нервно курит в сторонке... вместе с вами, на пару. Раз уж считаете, то считайте ВСЁ, с учетом НИОКР,  инфраструктурой, космодромами, наукоградами и т.п. И делите эти суммы на количество конечных изделий, тех же - КА, РН, РБ. Так честнее будет.

[Valerij]

Valerij, уполовиньте контракты Маска. Они только 1,6 млрд.$, размазанных на несколько лет. Роскосмос только за 1 год получил практически в двое больше, а за 6 лет получит 24-25 млрд. $. Говорите предприятий больше, так во сколько раз больше будет получено изделий - КА, РН, РБ за эти годы? Здесь Маск нервно курит в сторонке... вместе с вами, на пару. Раз уж считаете, то считайте ВСЁ, с учетом НИОКР,  инфраструктурой, космодромами, наукоградами и т.п. И делите эти суммы на количество конечных изделий, тех же - КА, РН, РБ. Так честнее будет.

Sаlyutman, даже если я "уполовиню" контракты Маска, (хотя я не понимаю, кому и почему это надо) его обороты все равно оказывается сравнимы с оборотами Роскосмоса. При этом, вы совершенно правы, Роскосмос не только запускает, но и делает многое другое. Я-то собственно об этом и говорю, что Роскосмос делает это как-то странно, если даже МЧС (я уже не говорю про Гидромет) вынужден закупать снимки за рубежом.

При этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса. Да, разумеется, Маск может прогореть. Это правда. Но Маск - это одно небольшое предприятие. И кроме шансов прогореть у него есть и шансы получить от НАСА договор на доставку астронавтов, и в конце 2012 года у него может быть заказов на 4,5 миллиарда, и бюджет Роскосмоса 4,5. Только курс доллара может вырасти после выборов.

А за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории.

[LG]

Valerij писал(а):

При этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса.
...
И кроме шансов прогореть у него есть и шансы получить от НАСА договор на доставку астронавтов

Т.е за доставку/возврат грузов и астронавтов НАСА на МКС (только за доставку/аозврат!) НАСА будет платить Маску столько, сколько весь бюджет Роскосмоса... При этом за всякие ПСС и ЦПК НАСА будет тратить деньги отдельно...
Вот это я понимаю - бизнес... Молодец Маск! :mrgreen:

[Sаlyutman]

Я видел упоминание только о 1,6 млрд.$, в связи со SpaceX. З,2 млрд.$ и 4,5 млрд.$ пока остаются на вашей совести. 1,6 млрд.$ - это за ВСЕ 12 запусков к МКС и 3 испытательных полёта.

Роскосмос делает это как-то странно, если даже МЧС (я уже не говорю про Гидромет) вынужден закупать снимки за рубежом.

Это вопрос к Роскосмосу? Скорее - к МЧС и Гидромету. Это они не заказывают спутники ДЗЗ у Роскосмоса. Предпочитая закупать снимки на стороне. Потому что так дешевле и мороки меньше.

При этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса.

Если NASA и с нами будет заключать контракты, то мы будем иметь куда больше Маска. Дело в том, что цены там в разы больше, чем здесь. Возьмите для сравнения миссии MSL и "Фобос-Грунт". По сложности миссии вполне сопоставимы. Только наша - на порядок дешевле. Получи "Лавочкин" хотя бы половину американской суммы, к Марсу бы отправили целую флотилию АМС. Всё относительно.

и в конце 2012 года у него может быть заказов на 4,5 миллиарда, и бюджет Роскосмоса 4,5.

За счет чего получат заказы? К МКС помимо Дракона и Лебедь собирается летать, и боинговский корапь сбрасывать со счетов не стоит. Если с каждым заключать подобные контракты, то... на "Союзах" и "Прогрессах" однозначно дешевле выйдет.

А за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

[LRV_75]

А за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

Дело в том, что Валерий нихрена не в теме космонавтики, абсолютно. Спросите его какая надежность у Фалькона-9? и он ответит, что не меньше чем у Союза, потому что у SpaceX это изначально было заложено при разработке