Кто против модернизации?

[SpaceR]

Что ж...спасибо за откровенность...  теперь, надеюсь, всем окончательно стало ясно кто, как и зачем типа "строит" типа "Ангару"

Продолжаете обитать в самопридуманной вселенной?
Не буду мешать.  :wink:

[SpaceR]

20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

Ну, судя по обсуждению, avmich, доказательство в первую очередь должно быть как раз за Вами.
Но поскольку из этого, видимо, ничего не выйдет, приведите хотя бы достойный пример.

[Asgard]

Дороже чего? "Лады"-"Калины"? Безусловно. РН "Энергия"? Бред. РН "Протон"? Так казахи запретят его пуски с "Байконура" и будете выкладывать сотни миллионов долларов за каждый федеральный пуск тяжелого класса на иностранных носителях. Согласны оплачивать их из собственного кармана?
А про коммерческие пуски тяжёлых РН и вовсе придётся забыть.

И потом, пуски "Ангары А5" по расчётам должны быть дешевле пусков "Протонов", в этом главная идея.

Значит нам важнее построить стартовый стол, для Протона. И новая ракета тут не причем.

Отсутствие модернизации полезно только в 3-х случаях.

1 Строительство МРКС
2 Строительство АКС (но не на тех движках, что сегодня предлагают).
3 Строительство сверхтяжелых ракет типо Руси. ( но спорно)

Ибо во всех перечисленных случаях, модернизировать в общем то нечего.

[Sаlyutman]

Поражаюсь вашим глубоким познаниям ни о чём. Браво!

[avmich]

20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

Ну, судя по обсуждению, avmich, доказательство в первую очередь должно быть как раз за Вами.
Но поскольку из этого, видимо, ничего не выйдет, приведите хотя бы достойный пример.

Да, я подозревал такой поворот. Мне-то как раз кажется, что доказательство невозможности - за теми, кто так утверждает.

Я достаточно давно наблюдаю - с разной степенью пристальности - за новыми американскими ракетными фирмами, вижу, каких результатов они добиваются какими средствами. Например, Армадилло Аэроспейс потратило денег инвесторов (Джона Кармака) несколько больше 2 миллионов долларов, при этом получило уже некоторые заказы, которые существенно улучшают скорость расхода внешних средств. Большая часть достижений Армадилло - работа команды из 6 человек, к тому же далеко не все из них работали полный рабочий день. Даже сейчас в компании - http://armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/Business/About - перечислено всего 11 человек. С Виджетом 12 :) . Включая Кармака и его супругу, у которых у каждого есть ещё по своей фирме.

Итак, мы обмениваемся мнениями - я, на основе своих знаний, делаю оценку затрат на проекты, Салютман, с позиции его знаний, квалифицирует эту оценку как сказку. Я прошу пояснений :) а мне отвечают, что это я должен обосновывать свои оценки. Мне это не вполне понятно - я же не говорю, например, что так неэффективно, как Хруничев, работать невозможно - но тем не менее привожу пример.

Стоит ли мне ждать вразумительного ответа с другой стороны? Спейсер, раз уж Вы прокомментировали, вопрос и к Вам тоже.

[avmich]

Она будет дороже. Этого достаточно.

Дороже чего? РН "Протон"? Так казахи запретят его пуски с "Байконура" и будете выкладывать сотни миллионов долларов за каждый федеральный пуск тяжелого класса на иностранных носителях.

Конечно, платить много не хочется - и даже несмотря на то, что Казахстану вроде бы выгодно поддерживать кооперацию с Россией, запасной вариант иметь хочется.

Но с другой стороны - совершенно непонятно, почему этот запасной вариант должен стоить так дорого. Точнее, как раз понятно - и это не говорит хорошо ни о государстве в России, ни о предприятии, которое занимается Ангарой. Такая вот печальная история.

[Sаlyutman]

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное. И просто собирают их подобно конструктору Лего. То есть, о полном технологическом цикле создания изделия РКТ там вообще не идёт речи. Сравнивать нужно сопоставимое, например Боинг и EADS, Локхид и Хруничев. Или, говоря об эффективности космических недоросликов, не забывайте и об американских и панъевропейских грандов.

[Sаlyutman]

Ваши налогоплательщики уже платят по 100-150 лимонов за пуск. Это дорого для американцев или нет? Покупая пуски на Атласах, Дельтах или Арианах Россия врядли будет платить меньше. Для неё это не запасной вариант. К тому же, быть зависимым от дяди Сэма или настроения очередного бая - отца нации, выбор не самый благодарный. Поэтому делается Ангара.

[Asgard]

Поражаюсь вашим глубоким познаниям ни о чём. Браво!

Вся тема ни о чем.

[Lamort]

И потом, пуски "Ангары А5" по расчётам должны быть дешевле пусков "Протонов", в этом главная идея.

За счёт чего?

[Потусторонний]

За счёт чего?

KeroLOX дешевле гептила-амила

[Lamort]

За счёт чего?

KeroLOX дешевле гептила-амила

Банальный вопрос, а сколько "в деньгах" будет это удешевление топлива?

[avmich]

20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

avmich, вы в курсе сколько в РН систем?

Я в курсе, сколько в РН может быть систем. То есть, как именно решена, скажем, РН Энергия, в подробностях не знаю, а то, что - условно - на борту крайне рекомендуется иметь инерциальную платформу, знаю.

Собственно, поэтому и говорю. Для вполне надёжной работы РН не обязана быть слишком сложной.

И по каждой должен быть ответственный человек.

Каждую систему должно знать минимум два инженера - в деталях. Это, однако, не значит, что нужно умножать количество систем на два, чтобы получить количество необходимых инженеров. Один и тот же человек может быть ответственен за много систем.

Ну не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику. Не может двигателист быть одновременно аэродинамиком и материаловедом.

Но, используя эту терминологию, один и тот же человек может быть и гидравликом, и электриком.

Более того, двигателист, например, обязан хорошо разбираться в аэродинамике и прочности, иначе двигатель не построить.

Современные школы подготовки аэрокосмических инженеров позволяют одному человеку удовлетворительно знать все инженерные дисциплины, нужные для построения РН. Вряд ли такая РН будет очень сложной или так уж хорошо оптимизированной - но работать, несомненно, будет, и позволит фирме выйти на сегодняшний рынок запусков.

И так по любому профилю. Даже в однопрофильных отделах люди занимаются не вем изделием сразу, а только отдельными её частями.

Если мы занимаемся глубокой оптимизацией - невзирая на расходы и сроки - то это, конечно, имеет смысл.

И всё равно, нагрузка на конструктора запредельная.

А с чего ей уменьшаться, если количество специалистов растёт? Каждый предлагает изменения в свою сторону, с аргументами. Конечно, конструктору приходится пыхтеть, чтобы удовлетворить пожеланиям всех - мы же занимаемся оптимизацией, тут даже мелочи хочется учитывать.

Тут не только 20, тут 200 инженеров не хватит.

Смотря для чего.

А я ещё не трогаю производство, где своя епархия и мироустройство.

Это понятно. В небольших компаниях - СпейсЭкс в их числе - производство тесно связано с разработкой, что усложняет работу инженеров, но, думаю, улучшает результат.

Так что сказки рассказывают вам, а вы их повторяете.

:)

Кстати, в столь расхваливаемом SpaceX на 2008 г. работало порядка 500 сотрудников. В КБ "Салют", где работаю я, их вряд ли намного больше. Раньше, при СССР, их  было порядка 2000, но с той поры много воды утекло.

А сравнить проекты можно? Что делала СпейсЭкс в 2008 и что делало КБ Салют в 2008?

Так вот, в 2011 году, в КБ "Салют" велись работы по 18! темам, связанным с РКТ. Сколько тем было в работе у Маска? Фалькон да Дрэгон... И кто мне будет рассказывть об эффективности работы 20 штатовских инженеров?
Не надо повторять чужие глупости, умнее будете. :wink:

Если Фалькон да Дрэгон - это темы, то какие темы в Салюте? Вижу Протон, Рокот, Бризы, коммуникационные спутники... предложения по пилотируемым кораблям (думаю, эта тема менее проработана, чем Дрэгон). У СпейсЭкса, наверное, надо считать работы по СК.

Я не считаю глупостью идею о том, что для разработки относительно несложной РН достаточно усилий 20 - или меньше - инженеров. Я наблюдаю работу разных групп инженеров, вижу результаты; они достаточно оптимистические. Понятно, что если кто-то попробовал, и не получилось - это не значит, что это сделать невозможно, в то время как если кто-то попробовал, и получилось - то сделать возможно.

[avmich]

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное. И просто собирают их подобно конструктору Лего. То есть, о полном технологическом цикле создания изделия РКТ там вообще не идёт речи. Сравнивать нужно сопоставимое, например Боинг и EADS, Локхид и Хруничев. Или, говоря об эффективности космических недоросликов, не забывайте и об американских и панъевропейских грандов.

Салютман, Вы не знаете, что Мерлин - двигатель Фальконов - был разработан в СпейсЭкс? Работы по ТНА проводились снаружи компании - и то, насколько я слышал, интеграция и доводка были уже спейсэксовские.

Фирмы, которые я привожу в качестве примеров, были бы очень рады покупать готовые решения - но эти готовые решения так заоблачно дороги, что такой возможности просто нет. Кистлер пытался поручать инженерную работу фирмам из индустрии - и прогорел финансово. СпейсЭкс выстроил вертикально интегрированную цепочку. Армадилло, Мастен, XCOR - все делают свои двигатели и аппараты. А также системы, блоки и тому подобное.

Не всё, конечно. GPS электроника, например, покупается - рынок здесь хорош. Покупаются и волоконно-оптические гироскопы, покупаются некоторые - не все (известна история со СпейсЭкс) - гидроклапаны.

Может быть, Вы этого не знаете?

[avmich]

Ваши налогоплательщики уже платят по 100-150 лимонов за пуск.

Это какие "мои"? Россия поставляет услуги по запуску на мировой рынок, в России запуски обходятся дешевле.

И это - государственные запуски, а не коммерческие, скажем, по выведению спутников связи. За коммерческие запуски никакие налогоплательщики вообще не платят.

Это дорого для американцев или нет?

Ну, спрос с предложением где-то пересекаются. Не понял вопроса.

Покупая пуски на Атласах, Дельтах или Арианах Россия врядли будет платить меньше.

Несомненно.

Для неё это не запасной вариант.

А кто говорит, что России надо отказаться от возможности самой выводить ПН в космос?

Если уж об этом говорить - то Ангара плоха как вариант, а не как принцип. То есть, свои ракеты - это хорошо и правильно, просто Ангара - далеко не самый хороший вариант.

К тому же, быть зависимым от дяди Сэма или настроения очередного бая - отца нации, выбор не самый благодарный. Поэтому делается Ангара.

Делается Ангара - а должна бы делаться ракета с более привлекательными технико-экономическими показателями.

[LG]

avmich писал(а):

Каждую систему должно знать минимум два инженера - в деталях. Это, однако, не значит, что нужно умножать количество систем на два, чтобы получить количество необходимых инженеров. Один и тот же человек может быть ответственен за много систем.

Инженер - не может. Большой начальник над многими инженерами - может.

Но, используя эту терминологию, один и тот же человек может быть и гидравликом, и электриком.

Более того, двигателист, например, обязан хорошо разбираться в аэродинамике и прочности, иначе двигатель не построить.

Речь о другом. Инженер который по изделию занимается вопросами прочности не может одновременно заниматься вопросами ДУ. А тот кто занимается вопросами ДУ не может одновременно писать ПО для БЦВМ.

Современные школы подготовки аэрокосмических инженеров позволяют одному человеку удовлетворительно знать все инженерные дисциплины, нужные для построения РН

Естес-но. Инженер вместо вопросов прочности может заняться вопросами ДУ или электрики. Но не одновременно.

Это какие "мои"? Россия поставляет услуги по запуску на мировой рынок, в России запуски обходятся дешевле.

И это - государственные запуски, а не коммерческие, скажем, по выведению спутников связи. За коммерческие запуски никакие налогоплательщики вообще не платят.

Так речь именно про стоимость государственных пусков. Сколько стоит государственный пуск Атласа?

[Пиркс]

Всем кто проголосовал против РЕСПЕКТ! Вот это действительно люди которые за светлое БУДУЩЕЕ нашей космонавтики!

[SpaceR]

20 инженеров ни хрена не сделают. Не верьте подобным сказкам.  :wink:

Вообще-то даже 20 инженеров - это условность. Нет нужды разбивать задачу на 20 слабо пересекающихся областей; можно и впятером сделать, только времени больше уйдёт.

Кроме инженеров, конечно, понадобятся другие люди, не занимающиеся - в основном - собственно инженерной работой.

Доказательства того, что это сказки, как я понимаю, отсутствуют?

Ну, судя по обсуждению, avmich, доказательство в первую очередь должно быть как раз за Вами.
Но поскольку из этого, видимо, ничего не выйдет, приведите хотя бы достойный пример.

Да, я подозревал такой поворот. Мне-то как раз кажется, что доказательство невозможности - за теми, кто так утверждает.
 . . .
 Спейсер, раз уж Вы прокомментировали, вопрос и к Вам тоже.

Ок, конечно - я должен объяснить своё мнение (извините за задержку - раньше не успевал).
 = только прошу учесть, что как человека и адекватного собеседника я Вас уважаю, просто объясняю свою позицию по вопросу. =
Так вот --
Если кто-либо заявляет какую-либо новую ранее не известную информацию (или новое знание), то согласно бритве Оккама оно должно быть прежде всего доказано, пока доказательства не было, оно может считаться недостоверным.
О новой информации заявили Вы, о её недостоверности - Салютмэн. Посему я там (выше) просто уточнил, кто должен доказывать.

для разработки ракеты класса Фалькон-1 сегодня хватит человек 20 инженеров. В отличие от королёвских времён есть куча учебников - как делать. Дальше, есть материалы, которые упрощают дело, и есть станки, которые ещё серьёзнее упрощают дело.

По  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" ), а приведенный пример с Армадилло Аэроспейс - не дотягивает до подтверждения Вашего смелого заявления - поскольку нынешний уровень их аппаратов всё ещё недостаточен для создания такой РН, несмотря на многолетний труд и наличие и литературы, и станков.

[Lamort]

Я уже приводил этот пример, а именно создание DC-X.

 http://www.walkinspace.ru/blog/2010-12-22-486

В рамках проекта «Delta Clipper» У СОИ применило новые организационные методы управления разработкой и закупками военной технике. Поэтому в работе головного отдела по программе участвовало только два офицера, остальные 15 сотрудников были представителями компании «McDonnell Douglas» и субподрядчиков.

Примененная практика оправдала себя в полной мере — аппарат DC-X был разработан и передан заказчику через 18 месяцев после подписания контракта.

По степени сложности этот летающий демонстратор будет посложнее, чем Falcon-1.
 Разумеется, при создании DC-X широко использовалась кооперация, если делать всё самим, то может и хватило бы "20 инженеров", но те инженеры работали был лет 20.

[SpaceR]

Салютман, Вы не знаете, что Мерлин - двигатель Фальконов - был разработан в СпейсЭкс? Работы по ТНА проводились снаружи компании - и то, насколько я слышал, интеграция и доводка были уже спейсэксовские.

О да, кто реально сделал Merlin и каким образом, мы вполне хорошо знаем... Тут где-то на форуме есть тема Salo со всеми подробностями.

Итак, мы обмениваемся мнениями - я, на основе своих знаний, делаю оценку затрат на проекты, Салютман, с позиции его знаний, квалифицирует эту оценку как сказку. Я прошу пояснений а мне отвечают, что это я должен обосновывать свои оценки. Мне это не вполне понятно...

Поясняю ещё раз -- Не так было дело.
Вы тогда сделали заяву, не приведя реального обоснования, просто дополнили её другими своими суждениями. Высказали своё имхо.
А когда своё имхо о необоснованности Вашего высказал Салютмэн, Вы первый потребовали доказательств.
Перечитайте ту беседу ещё раз, если сомневаетесь.
А всякие подробности про Армадилло Аэроспейс привели, как видите, уже после всего.
Причём, что тоже характерно, их успехи за столько долгих лет вовсе не так впечатляющи, как Вы хотите показать. Да, они освоили ряд технологий, но их по прежнему совершенно недостаточно, чтобы сделать ракету уровня Фалкон-1 (даже не Фалкон-1Е): УИ движков и массовое совершенство аппаратов всё ещё далеки от требуемых для выхода на орбиту.
И давайте пустые словопрения прекращать.
Раз уж Вы говорите, что

Даже я мог бы набрать команду;

так что же Вы сидите? - Вперёд! Докажите реальным делом, а не словопрениями, что Вы правы, и перед Вами снимут шляпы в знак уважения не только я и Салютмэн (ну, если захочет ), а и многие адекватные форумчане.