Кто против модернизации?

[Valerij]

Я видел упоминание только о 1,6 млрд.$, в связи со SpaceX. З,2 млрд.$ и 4,5 млрд.$ пока остаются на вашей совести. 1,6 млрд.$ - это за ВСЕ 12 запусков к МКС и 3 испытательных полёта.

Не совсем так.
Три испытательных полета не входят в контракт на 12 полетов к МКС.
За них НАСА платит гранты.
Кроме того в этом году НАСА будет заключать договор (или договора) на доставку экипажа на МКС.
У Маска есть реальные шансы войти в эту программу.

Кроме того, у Маска есть договора с частниками. Упоминаний о них тоже было достаточно, и никто не сказал, что в пусковой манифест Маск включил его без оснований. Так что я верю в утверждение Маска, что у него заказов всего на 3.2 миллиарда, в том числе 1,6 о которой сказали вы.

Роскосмос делает это как-то странно, если даже МЧС (я уже не говорю про Гидромет) вынужден закупать снимки за рубежом.

Это вопрос к Роскосмосу? Скорее - к МЧС и Гидромету. Это они не заказывают спутники ДЗЗ у Роскосмоса. Предпочитая закупать снимки на стороне. Потому что так дешевле и мороки меньше.

Вы уверены?
Кстати, в отношении того, что западные снимки дешевле, я абсолютно согласен. А вот про то, что они спутники не заказывают - не надо.

При этом эта маленькая контора топчется на нашей поляне (ракетная техника и доставка на орбиту), и получает заказов вполне сравнимо со всем бюджетом Роскосмоса.

Если NASA и с нами будет заключать контракты, то мы будем иметь куда больше Маска. Дело в том, что цены там в разы больше, чем здесь. Возьмите для сравнения миссии MSL и "Фобос-Грунт". По сложности миссии вполне сопоставимы. Только наша - на порядок дешевле. Получи "Лавочкин" хотя бы половину американской суммы, к Марсу бы отправили целую флотилию АМС. Всё относительно.

Вы так уверены, что MSL и "Фобос-Грунт" сравнимы по сложности?
Самому не смешно?

и в конце 2012 года у него может быть заказов на 4,5 миллиарда, и бюджет Роскосмоса 4,5.

За счет чего получат заказы? К МКС помимо Дракона и Лебедь собирается летать, и боинговский корапь сбрасывать со счетов не стоит. Если с каждым заключать подобные контракты, то... на "Союзах" и "Прогрессах" однозначно дешевле выйдет.

Там написано: "может". Я никого не сбрасываю.

А за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

Олыт и авторитет - это хорошо. А какова наша доля рынка космических услуг, знаете?

Так почему такой огромный опыт и такие мизерные результаты?

[avmich]

Грубо говоря, русский мужик не перекрестится (не начнёт строить эффективные ракеты), пока не грянет гром (эти ракеты уже закончат строить другие).

В Боинге, Локхиде, Арианспэйсе наверное тоже работают сплошь русские мужики? ;)

Судя по подходу, да :) . По крайней мере, к ним эта поговорка подходит.

avmich, хватит нести чушь про 20 инженеров.

С чего это вдруг решили, что это чушь?

Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

а за то, что они нас веселят и развлекают.

Я предпочитаю не попкорн жевать - вредно для здоровья - а делать выводы и принимать решения. В соответствии с происходящим.

Вот сейчас с нетерпением ждем полета Дракона к МКС. Я думаю, если он сумеет-таки приблизиться к станции на опасное расстояние, ее экипаж тоже будет весьма воодушевлен и тонизирован этим событием :lol:

Хорошо бы спросить у космонавтов, что они по этому поводу думают. Но, думаю, ответят политкорректно.

[avmich]

Что-то вы слишком глобально спросили, я даже в растерянности... Тут шла речь о небольших фирмах, в основном занимающихся попытками запустить что-нибудь на орбиту. У одной из них (СпэйсХ) пару раз это получилось. Причем тут мировая космическая выручка? По-вашему, это Маск и ему подобные всё бабло загребли?

А какая доля, кстати, от американских запусков 2010 года приходится на Ф9? Насколько "гранды" обгоняют новичка?

[avmich]

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Об этой не сложной истине почему то забывают очень многие энтузиасты.
Перенос полёта Дракона как раз из этой серии. Маск столкнулся с этой реальностью. При этом, каждый день задержки удорожает КА и делает его экономические перспективы не столь радужными как 2-3 года назад.

Хорошо бы сравнить, сколько людей работает у Маска на запуск КК - именно на запуск - и сравнить с аналогичным числом, скажем, РККЭ. Об общем количестве людей в компании - понятно, что в СпейсЭксе далеко не только пускающая команда сейчас над Драгоном трудится - уже вроде говорили.

[avmich]

Заглянул в тему ... и тут сектант Валерий молится на своего бога - Маска :)

Роман, весь форум состоит из сектантов. Уже как бы привыкайте.

У каждого свои данные. Мало кто проявляет гибкость мысли при анализе.

[avmich]

А за плечами Роскосмоса пятьдесят лет истории

А это, как раз, огромный плюс, как и порядка 4000 космических запусков. Это опыт, это авторитет. Пока ни того, ни другого у "маленькой фирмы" нет.

Дело в том, что Валерий нихрена не в теме космонавтики, абсолютно. Спросите его какая надежность у Фалькона-9? и он ответит, что не меньше чем у Союза, потому что у SpaceX это изначально было заложено при разработке

Роман, Старый несёт чушь гораздо чаще Валерия. Это вовсе не значит, что Старый мало чего знает в космонавтике.

[Salo]

Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

А SpaceX сделал КК?

[Sаlyutman]

Валерий, официально озвучена сумма в 1,6 млрд. за 3 испытательные и 12 транспортных миссий. Точка, и ни центом больше.
Роскосмос для себя любимого КА ДЗЗ не делает. Их делают только под заказ и финансирование.
О миссиях и стоимости MSL и Фобос-Грунта почитайте в январском НК. Там не дураки пишут. Разница в 15 раз. Сложность сопоставимая.
В 2010 году только на долю Хруничева выпало от четверти до трети ВСЕХ мировых запусков. А ведь пускали и другие российские носители.

[LRV_75]

Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Возможно Вы и правы. Но Вы то хотя бы согласны, что пока еще нельзя считать, что SpaceX создал космический корабль? Валерий с этим лозунгом бегает по всем темам. Когда я ему привожу аргументы, он говорит - Роман, а что НАСА работает по ГОСТам Роскосмоса?
Вот такие вот у него аргументы. Я не спец как там построена работа в НАСА, но я знаю одно - чудес не бывает. Не может НАСА, которая обеспечила полет человека на Луну и возвращение обратно на землю не контролировать, точнее, не управлять процессом создания космических кораблей, хоть Боингом, хоть Локхидом, хоть SpaceX . Причем управлять жестко и это ПРАВИЛЬНО. Как показывает жизнь, так оно и происходит. Чудес не бывает.
И такие же у них принципы создания РКТ. ОКР, жизненный цикл и т.д. Создание РКТ охватывает весь цикл ОКР . У нас это называется - передать в эксплуатацию, в серийное производство, присвоить документации литеру О1.
 У НАСА это может называться как угодно, но смысл тотже. Сейчас они начали ЛКИ Драгона. Был запущен некий макет, который отработал по норме. Сыр успешно возвращен на землю, не растаял, не сгорел в плотных слоях атмосферы, возможно даже не потерял своих вкусовых качеств и его кто то съел    Но ни о каком создании КК говорить пока не приходится. Они на пути создания. Вот когда осуществлят несколько пилотируемых полетов (дай бог успешных) , обязательно нахватают каких нибудь замечаний, скорректируют некоторые моменты, еще и еще раз отработают на наземных стендах и в боевых запусках и вот тогда и только тогда НАСА уверенно скажет, что мы создали космический корабль и сделала это частная космическая фирма SpaceX во главе с великолепным Элоном Маском.
Вот ЭТО как нибудь можно объяснить Валерию?
Помогите мне пожалуйста в этом.
Дело в том, что помимо пишущих на форум, сотни, если не тысячи любителей космонавтики читают форум НК и постоянно натыкаются на заявления Валерия, причем в технических темах. Он вводит людей в заблуждение

[V.B.]

avmich, хватит нести чушь про 20 инженеров.

С чего это вдруг решили, что это чушь?

Чушь в том смысле, что 20 инженеров якобы смогут сделать что-то более эффективно, чем ту же работу выполнила бы крупная фирма. Если бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле. Просто Боинг и Локхид делают другие ракеты с лучшими характеристиками, поэтому Ф9 им не нужен. (Даже если представить себе на минуту, что у Маска что-то получилось бы лучше вышеназванных компаний, они тут же перекупили бы всех его 20 инженеров с потрохами).

У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Сегодняшние "гранды" делают десятки ракет и несколько КК в год до состояния, значительно превосходящего достигнутое СпейсЭксом. Или вы имеете в виду совершенно новые изделия "с нуля"? Так наоборот, то что есть богатейший задел, позволяющий не трахаться с освоением азов ракетостроения - это огромный плюс крупных компаний.


P.S. При всём том я Маска очень нежно люблю и желаю ему наконец сделать нашу цивилизацию если не мультипланетной, то как минимум бипланетной

[avmich]

Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

А SpaceX сделал КК?

Ох, Сало :) . Ты же понимаешь, что вопрос в определениях.

Я, кстати, уточнил - до стостояния, достигнутого СпейсЭкс. До этого состояния - да, несомненно, по определению сделал.

[avmich]

Мы все любим мелкие американские космофирмы, но не за то, что они успешно конкурируют с "грандами" (тут у них никаких шансов),

Это Ваше мнение. У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Возможно Вы и правы. Но Вы то хотя бы согласны, что пока еще нельзя считать, что SpaceX создал космический корабль? Валерий с этим лозунгом бегает по всем темам. Когда я ему привожу аргументы, он говорит - Роман, а что НАСА работает по ГОСТам Роскосмоса?
Вот такие вот у него аргументы.

Роман, я уже довольно много лет живу в Штатах и наблюдаю деятельность новых фирм. Как в высоких технологиях, откуда вышел Элон, так и в аэрокосмосе, куда он пришёл.

Мне жаль, что в России - на мой взгляд - по большей части не понимают такого способа развития. Ладно бы ещё в России процветали отечественные способы! Но технически сегодняшние возможности по сравнению с возможностями 80-х годов просто заоблачные, а результаты не идут ни в какое сравнение. Я понимаю многие причины - но, к сожалению, одной из них является пренебрежение методами других.

Сделать за 8 лет с нуля две ракеты - каждая хоть раз долетела до орбиты - и КК - которым определим в данном случае как мягко приземлившийся обратно аппарат - последние двадцать лет никакая организация в мире не была на это способна. В этом смысле работа СпейсЭкс заслуживает внимания и изучения. На мой взгляд, на форуме многие отмахиваются от этих достижений как от несущественных.

При этом мне самому главным достижением кажется не техническое, а организационное - тот факт, что всё это сделано существенно "частным" образом, вся технология контролируется практически одним человеком. Главное тут - возможности снижения цен в перспективе, когда таких фирм будет две, три и больше. Орбитал - хороший претендент; работы Аллена сотоварищи (включая Маска) - тоже; надеюсь, будут ещё.

Мне не кажется, что Валерий так уж часто ошибается. При этом Валерий гораздо более способен понимать свои ошибки, чем некоторые старожилы - даже так, Старожилы - форума.

Я не спец как там построена работа в НАСА, но я знаю одно - чудес не бывает.

Я с этим согласен, но, боюсь, мы разойдёмся в определении чуда.

На мой взгляд, программа Аполлон - при всей своей потрясающести - не чудо, а демонстрация хорошей работы.

Не может НАСА, которая обеспечила полет человека на Луну и возвращение обратно на землю не контролировать, точнее, не управлять процессом создания космических кораблей, хоть Боингом, хоть Локхидом, хоть SpaceX .

И точно также, на мой взгляд, НАСА - не сборище богов, а некая организация, со своими плюсами и минусами.

Нет такого закона, чтобы НАСА управляло процессом создания КК. Контрпримеров может не найтись - слишком мало КК пока что создано в мире - но я не думаю, что это утверждение должен доказывать я, а не ты. Вот косвенное соображение - ты думаешь, НАСА контролировало процесс создания SpaceShipOne?

Причем управлять жестко и это ПРАВИЛЬНО.

Да нет вовсе, Роман. С чего ты взял? У НАСА есть свои методики и традиции - которые, конечно, меняются, с годами и людьми. Вовсе ниоткуда не следует, что они единственно верные. Что касается законодательства, то не НАСА устанавливает законы, и даже не всегда НАСА следит за исполнением законов, касающихся ракет. Военные, вон, явно исключение.

Как показывает жизнь, так оно и происходит. Чудес не бывает.

Чудес действительно не бывает, но разработка КК силами исключительно коммерческой фирмы чудом не является. Никоим образом. Потому что ничего чудесного там нет.

И такие же у них принципы создания РКТ. ОКР, жизненный цикл и т.д. Создание РКТ охватывает весь цикл ОКР . У нас это называется - передать в эксплуатацию

Заметь, Маск может элегантно обойти "передачу в эксплуатацию" тем, что будет эксплуатировать сам.

У Боинга есть самолёты, которые имеет право эксплуатировать только Боинг. На них многие обычные правила не распространяются.

, в серийное производство, присвоить документации литеру О1.
 У НАСА это может называться как угодно, но смысл тотже.

НАСА не передаёт Драгон в эксплуатацию - потому что не они Драгон делали. Драгон изначально не у них. И изначально не эксклюзивно для НАСА делается.

Сейчас они начали ЛКИ Драгона.

Да, потому что НАСА имеет свои требования к КК, которые она собирается применять. Выполнение этих требований НАСА проверяет. Среди этих требований нет контроля над процессом разработки - частники яростно бились против этого и пока что побеждают.

Был запущен некий макет, который отработал по норме.

Ну, не знаю. Вопрос определений. Назывался ли макетом первый Восток, облетевший Землю задолго до Гагарина? А Союзы, летавшие до Комарова?

Сыр успешно возвращен на землю, не растаял, не сгорел в плотных слоях атмосферы, возможно даже не потерял своих вкусовых качеств и его кто то съел  :)  Но ни о каком создании КК говорить пока не приходится.

Да ну? А по-моему, выглядит очень похоже на то, что кто-то таки разрабатывает КК :) . Можешь, конечно, об этом не говорить, но я буду.

Они на пути создания. Вот когда осуществлят несколько пилотируемых полетов (дай бог успешных) , обязательно нахватают каких нибудь замечаний, скорректируют некоторые моменты, еще и еще раз отработают на наземных стендах и в боевых запусках и вот тогда и только тогда НАСА уверенно скажет, что мы создали космический корабль и сделала это частная космическая фирма SpaceX во главе с великолепным Элоном Маском.
Вот ЭТО как нибудь можно объяснить Валерию?

Ну, я думаю, это натяжка - и Валерий не ошибётся, имея другое мнение.

Все КК Союз - одноразовые... серийного производства формально нет. Каждый полёт - экспериментальный; производитель пристально следит и участвует во всех фазах полёта, включая наземные. Тем не менее мы считаем, что Союзы существуют - как КК.

Критерий, что в Драгоне ещё не летал - тем более многократно - человек, конечно, тоже имеет право на существование. Но даже то, что Драгон уже сделал, и достаточно трудно, и достаточно редко. Поэтому заслуживает внимания.

Помогите мне пожалуйста в этом.
Дело в том, что помимо пишущих на форум, сотни, если не тысячи любителей космонавтики читают форум НК и постоянно натыкаются на заявления Валерия, причем в технических темах. Он вводит людей в заблуждение

Понимаешь, нужно отделять факты от мнений. Как тем, кто пишет на форуме, так и тем, кто его читает. Нельзя форум иметь безошибочным. Если старожилы форума хотят повысить его, форума, качество, им надо в первую очередь самим повысить качество своих сообщений.

Это отдельная, большая тема, которую надо бы обсуждать не здесь.

[avmich]

Возможно Вы и правы. Но Вы то хотя бы согласны, что пока еще нельзя считать, что SpaceX создал космический корабль? Валерий с этим лозунгом бегает по всем темам. Когда я ему привожу аргументы, он говорит - Роман, а что НАСА работает по ГОСТам Роскосмоса?

Возможно, на взгляд Валерия, это он приводит тебе аргументы, а ты упорствуешь в своих заблуждениях.

НАСА не работает, конечно, по ГОСТам Роскосмоса. И законы физики в разных странах одинаковы. И нет такого закона, чтобы НАСА - или Роскосмос - или любая государственная структура - были обязаны контролировать разработку КК. Я тут не вижу противоречий.

[avmich]

avmich, хватит нести чушь про 20 инженеров.

С чего это вдруг решили, что это чушь?

Чушь в том смысле, что 20 инженеров якобы смогут сделать что-то более эффективно, чем ту же работу выполнила бы крупная фирма.

Вы такую шутку слышали, про 365 человеко-дней? Что это 730 человек, пытающихся сделать проект до обеда?

А про мифический человеко-месяц книжку читали? И о том, что добавление, скажем, программистов на определённых этапах проекта может проект замедлить, слышали?

Вы уверены в том, что именно тут чушь?

Если бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле.

Почему? :) Мне просто интересно послушать.

Просто Боинг и Локхид делают другие ракеты с лучшими характеристиками,

Меня интересует такая характеристика, как цена разработки...

поэтому Ф9 им не нужен. (Даже если представить себе на минуту, что у Маска что-то получилось бы лучше вышеназванных компаний, они тут же перекупили бы всех его 20 инженеров с потрохами).

Уф. Ну, ещё пример. Вы в курсе, что Ларри Пейдж пытался продать Гугл фирме Яху всего за миллион долларов? И Яху отказалась?

Почему же тогда Боинг обязательно должен купить фирму, у которой что-то получится? Яху вон не купила?

У сегодняшних "грандов" нет никаких шансов за восемь лет сделать две ракеты и КК - до состояния, достигнутого СпейсЭксом.

Сегодняшние "гранды" делают десятки ракет и несколько КК в год

Мда? Назовёте несколько КК, которые сделал за последние 5 лет Локхид? Ну хоть три экземпляра?

до состояния, значительно превосходящего достигнутое СпейсЭксом. Или вы имеете в виду совершенно новые изделия "с нуля"? Так наоборот, то что есть богатейший задел, позволяющий не трахаться с освоением азов ракетостроения - это огромный плюс крупных компаний.

Мелкие компании тоже вполне используют накопленные знания и умения.

P.S. При всём том я Маска очень нежно люблю и желаю ему наконец сделать нашу цивилизацию если не мультипланетной, то как минимум бипланетной :)

Чиирз! :)

[Sаlyutman]

Как вы не поймёте, что космонавтика и ракетостроение это особый мир, со своими, проверенными временем требованиями и законами. То, что хорошо для автомобилестроения, для космической отрасли может не годиться. Даже при постройке болидов Формулы-1 действуют иные законы бизнеса. Вот они как раз гораздо ближе.

[Valerij]

Как вы не поймёте, что космонавтика и ракетостроение это особый мир, со своими, проверенными временем требованиями и законами. То, что хорошо для автомобилестроения, для космической отрасли может не годиться. Даже при постройке болидов Формулы-1 действуют иные законы бизнеса. Вот они как раз гораздо ближе.

Сто с небольшим лет назад примерно в этом стиле говорили про автомобили. Немного позже - про самолеты, поэтому, было дело, трансокеанскими авиалайнерами представлялись дирижабли.

Так что ваши заблуждения абсолютно банальны.

[Sаlyutman]

Доказательством моих слов является череда аварий с КА, обусловленная в том числе, наличием в отрасли новоявленных валериев, ни хрена не знающих и неумеющих в теме, но имеющих собственное видение как что надо делать. Они и в правительстве тоже имеются, и в Думе.

[LG]

Как вы не поймёте, что космонавтика и ракетостроение это особый мир, со своими, проверенными временем требованиями и законами. То, что хорошо для автомобилестроения, для космической отрасли может не годиться. Даже при постройке болидов Формулы-1 действуют иные законы бизнеса. Вот они как раз гораздо ближе.

Сто с небольшим лет назад примерно в этом стиле говорили про автомобили. Немного позже - про самолеты, поэтому, было дело, трансокеанскими авиалайнерами представлялись дирижабли.

Валерич - способ которым можно отличить человека который ничего не смыслит в космосе от нормального человека элементарный. Человек который ничего не смыслит в космосе начинает сравнивать космос с самолетами автомобилями и сигаретами.
Т.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос - эти люди настолько тупые что не в состоянии понять что такое космос и что такое экономика. Это я про Вас, Валерич ну и про Авмича - недалеко от Вас ушел.

[LG]

Валерич, Авмич - не обижайтесь. Ну судьба у Вас такой... :shock:
Кому-то нужно быть космическими идиотами...

[V.B.]

Если бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле.

Почему? Мне просто интересно послушать.

Ладно, доказывать "что было бы, если бы" - занятие неблагодарное. Давайте возьмем конкретный пример без всяких "если", чтобы стало ясно, какая компания эффективнее, большая или маленькая. Вот сейчас Боинг и СпэйсХ пытаются сделать нечто примерно одинаковое, а именно пилотируемый корабль по программе CCDev. Обе компании стартовали примерно одновременно, обеим NASA предоставила примерно равные условия. Вроде бы на данный момент СпэйсХ опережает конкурента: их прототип корабля уже успешно слетал и вернулся. Но как вы думаете, на чьем корабле раньше полетят астронавты? И кто в итоге получит контракт NASA на доставку астронавтов на МКС?