Кто против модернизации?

[avmich]

avmich писал(а):

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают?

Потому что нет ниаких аналогий - ни технических ни экономических ни политических ни психоэмоциональных ни бизнес-проектных - вообще никаких.
То же касается автомобилей и сигарет. :)

Ну, как же, Лев - и в самолёте, и в КК человек садится в аппарат, взлетает, летит, приземляется. И там, и там аппарат проектируется, строится, тестируется. И там, и там один аппарат может стоить десятки миллионов долларов. И там, и там преимущества в индустрии - в том числе вопросы политического интереса... Что значит "вообще никаких"?

Отказываться от аналогий - значит затруднять анализ. А тогда непонятно, кто прав - тот, кто говорит, что всё уже изобретено, или тот, кто говорит, что ничего ещё не изобретено.

[Sаlyutman]

Кстати, а много ли людей в крупных корпорациях занимается созданием конкретной ракеты или КА? Ведь разница между большой и маленькой фирмами заключается в объёмах и широте номенклатуры, выпускаемых изделиях. Если у Маска для Фалькона и Драгона достаточно 500 человек, то тому же Боингу для выпсука его многочисленных серийных изделий требуется гораздо больше людей.

[LG]

avmich писал(а):

Во-вторых, может быть, поможет тогда сравнение с нишевыми автомобилями, скажем, для Формулы-1?

Авмич как и всякий ламер упорно сравнивает космические корабли с автомобилями...
Не подходит Форд - ну ладно, предлагаю Феррари...

[avmich]

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

В этом смысле - да, СпейсЭкс массово покупает результаты. И даже берёт бесплатно. Правда, так делают и все остальные - что-то давно не видел компании, которая с нуля занимается выводом уравнений газодинамики, или, тем более, проверяет экспериментально справедливость законов Ньютона.

СпейсЭкс потому и возникла - и стала возможной - что сейчас накоплены большие знания о том, как надо делать ракеты и КК. Что сильно удешевляет процесс. У Королёва 60 лет назад такой возможности не было.

[avmich]

Тут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

Увы :( . Российский космос последнее время демонстрирует не лучшие образцы своих возможностей. Куда уж тут религии - налицо факты...

[LG]

avmich писал(а):

Ну, как же, Лев - и в самолёте, и в КК человек садится в аппарат, взлетает, летит, приземляется.

Ну как же, Авмич - и в Макдональдсе и в космическом корабле клиент кушает мясо а потом какает в туалете.

[avmich]

avmich писал(а):

Во-вторых, может быть, поможет тогда сравнение с нишевыми автомобилями, скажем, для Формулы-1?

Авмич как и всякий ламер упорно сравнивает космические корабли с автомобилями...
Не подходит Форд - ну ладно, предлагаю Феррари... :D

Можно и не сравнивать, только нужно понимать, почему. А иначе это выглядит религией - "КК - совсем не похож на автомобиль, потому что это так".

[Sаlyutman]

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

В этом смысле - да, СпейсЭкс массово покупает результаты. И даже берёт бесплатно. Правда, так делают и все остальные - что-то давно не видел компании, которая с нуля занимается выводом уравнений газодинамики, или, тем более, проверяет экспериментально справедливость законов Ньютона.

СпейсЭкс потому и возникла - и стала возможной - что сейчас накоплены большие знания о том, как надо делать ракеты и КК. Что сильно удешевляет процесс. У Королёва 60 лет назад такой возможности не было.

О чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

[LG]

Тут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

Увы . Российский космос последнее время демонстрирует не лучшие образцы своих возможностей. Куда уж тут религии - налицо факты...

Тем не менее и в этом случае никаких аналогий между космонавтикой и автомобилями не наблюдается.
Так что религия рулит а факты отдыхают в стороне.

[Valerij]

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Потому что в авиации и космонавтике требования к конечному изделию отличаются довольно сильно. Про автомобили я вообще не говорю, с ними разница на порядок или даже на два.

Отличный ответ.
Так, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Основной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях. С учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.
Сложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно. Уложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить.

Тем не менее люди получают прибыль со спутников связи и ДЗЗ, и заказывают эти спутники для реализации космических проектов. Именно поэтому объем "космических услуг" 250-300 миллиардов в год, а наша доля на рынке мизерная.

З.Ы.
Кстати, определенные подвижки в эту сторону последнее время весьма заметны.

Уровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее. Особый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.

Нет, ваш подход вполне понятен. Только, может быть, вместо надежды на то, что эти "космические технологии" мы примем за данность, что эти технологии передаются в "народное хозяйство", и с использованием "космических" технологий и материалов делается что-то применимое в обычной жизни - от зубных протезов, протезов суставов, медицинской техники до обычных самолетов и автомобилей.

Например, в свое время микроэлектроника развивалась для применения в ракетной и космической технике, а сейчас локомотив - гражданское производство. Представить это наши специалисты в конце шестидесятых - начале семидесятых не смогли, и, в результате, наша электроника отстала навсегда. Вы рискуете повторить ситуацию - весь мир развивает частную, коммерческую космонавтику, а вы утверждаете, что заказы космонавтика всегда будет гполучать только от государства.

Да и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами.

Этой задачи с космонавтики никто не снимал, но это оборонная задача. Мы живем, слава богу, в мирное время. А в мирное время принято не тратить, а зарабатывать.

Космонавтика априори убыточна.....

Если это не предмет веры, то этот постулат требуется доказать. Причем Израиль, например, от своей космической индустрии собирается получать прибыль.

Попытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

А может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

[LG]

Так, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности.

Типичная позиция неграмотного манагера который ни в чем не разбирается. Существующие требования=требования к надежности и безопастности

Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

[LRV_75]

Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

И множество коммерческих запусков РН

[Valerij]

О чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

Sаlyutman, понимаете, никто никому не присваивает. Вы сами говорите, что у вас есть тот же (или больший) багаж знаний. Только вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Вот объясните мне, почему вы не сделали платежной системы, сравнимой с ПейПалом? А Маск ее сделал, и сделал в жестокой конкуренции, причем одну из крупнейших в мире?

А вот теперь он делает ракету и корабль, а вы шумите, мол, присвоил. Что он присвоил? Формулу Циолковского?.....

[Sаlyutman]

Так, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Так требования и касаются надежности и безопасности. А время зарабатывать на космосе ещё не пришло. Рынок мал и беден.

Основной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях. С учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.
Сложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно. Уложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить.

Тем не менее люди получают прибыль со спутников связи и ДЗЗ, и заказывают эти спутники для реализации космических проектов. Именно поэтому объем "космических услуг" 250-300 миллиардов в год, а наша доля на рынке мизерная.

З.Ы.
Кстати, определенные подвижки в эту сторону последнее время весьма заметны.

Получают прибыль не предприятия ракетно-космической отрасли, а операторы, провайдеры услуг, имеющих немалый доход с потребителя. У них потребителей - миллионы. А сколько потребителей у производителя космического корабля? Может ввести специальный космический налог на потребителей услуг ДЗЗ и космической связи? А его отдавать на развитие отрасли.

Уровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее. Особый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.

Нет, ваш подход вполне понятен. Только, может быть, вместо надежды на то, что эти "космические технологии" мы примем за данность, что эти технологии передаются в "народное хозяйство", и с использованием "космических" технологий и материалов делается что-то применимое в обычной жизни - от зубных протезов, протезов суставов, медицинской техники до обычных самолетов и автомобилей.

Например, в свое время микроэлектроника развивалась для применения в ракетной и космической технике, а сейчас локомотив - гражданское производство. Представить это наши специалисты в конце шестидесятых - начале семидесятых не смогли, и, в результате, наша электроника отстала навсегда. Вы рискуете повторить ситуацию - весь мир развивает частную, коммерческую космонавтику, а вы утверждаете, что заказы космонавтика всегда будет гполучать только от государства.

Ну весь мир пока ещё ничего не развивает, а только декларирует намерения или делает робкие попытки. Что касается внедрения космических технологий в бытовую жизнь, то эта задача не космической отрасли. Она может только продать технологию заинтересованным лицам, если конечно, это не противоречит законам. Ну и про "только от государства" я вроде бы не говорил. Мы и сейчас не мало получаем от коммерческих заказов.

Да и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами.

Этой задачи с космонавтики никто не снимал, но это оборонная задача. Мы живем, слава богу, в мирное время. А в мирное время принято не тратить, а зарабатывать.

Не совсем верно. Доступ в космос это монополия, пока недостижимая другими средствами. И не стоит забывать - Хочешь мира? Готовься к войне. Так спокойнее будет.

Космонавтика априори убыточна.....

Если это не предмет веры, то этот постулат требуется доказать. Причем Израиль, например, от своей космической индустрии собирается получать прибыль.

Ключевое слово "собирается", но оно не значит, что получит прибыль гарантированно.

Попытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

А может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

Вы мне ещё приход Сердюкова в Министерство обороны в качестве примера таких перемен предложите.  :wink:

[LG]

Valerij писал(а):

Только вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Валерич - Вы начинаете уже утомлять своим тупизмом. Кто это "не делает дело"? Вы вообще согласны отвечать за свои лживые заявы?

[Sаlyutman]

О чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

Sаlyutman, понимаете, никто никому не присваивает. Вы сами говорите, что у вас есть тот же (или больший) багаж знаний. Только вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Вот объясните мне, почему вы не сделали платежной системы, сравнимой с ПейПалом? А Маск ее сделал, и сделал в жестокой конкуренции, причем одну из крупнейших в мире?

А вот теперь он делает ракету и корабль, а вы шумите, мол, присвоил. Что он присвоил? Формулу Циолковского?.....

Мы делаем дело. Я лично - 27-й год, если не считать практики, Предприятие, если КБ - 61-й год, если завод, то с 1916-го года.

И причём здесь платёжная система? Я не финансист и не экономист, чтобы заниматься подобными системами, я предпочитаю наличку. Маск сделал? Пусть теперь радуется. Но в ракетостроении и космонавтике он практически ничего ещё не сделал. Так, опытные образцы, не более...
Да не шумлю я, это вы везде трезвоните Маск - гений, Маск - мессия. А он менеджер, пусть и богатый, и только. И потом, не он делает - ему делают.  :wink:

[Valerij]

Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

Отлично. Сколько туристов слетало в прошлом году? А в позапрошлом? А в этом сколько полетит?

И множество коммерческих запусков РН

И какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

Может быть она именно потому и мизерна, что специалисты космической индустрии считают космическую индустрию по определению убыточной? Вот Маск поставил задачу и создал с нуля авиакосмическую фирму, построил с белого листа и запустил две ракеты и космический корабль.

Да, пока он проводит их испытания - но ведь проводит? Или и с этим кто-то спорить собирается?

[Sаlyutman]

Авиакосмическую?  :shock: С нуля?  :shock:

[LG]

Отлично. Сколько туристов слетало в прошлом году? А в позапрошлом? А в этом сколько полетит?

Т.е. особо крупного рынка космического туризма пока нет

И какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

Смотря в каком секторне рынка

Может быть она именно потому и мизерна, что специалисты космической индустрии считают космическую индустрию по определению убыточной?

Да нет - мизерна в секторе коммерческих спутников потому что либеральные демократы-рыночники разрушили отрасль которая создавалась десятилетиями.
Валерич - а Вы вообще молодец. Вы относитесь к психотипу не обремененному совестью который вначале все рушит и всех убивает а потом невинно вопрошает: "А чего это вы все мертвые?"

[LRV_75]

И множество коммерческих запусков РН

И какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

А если мы будем делать то, что сейчас делает Маск, то наша доля будет больше?