Кто против модернизации?

[Valerij]

Если бы тот же Ф9 сделал например Боинг или Локхид, то он получился бы и качественнее, и дешевле.

Почему? Мне просто интересно послушать.

Ладно, доказывать "что было бы, если бы" - занятие неблагодарное. Давайте возьмем конкретный пример без всяких "если", чтобы стало ясно, какая компания эффективнее, большая или маленькая. Вот сейчас Боинг и СпэйсХ пытаются сделать нечто примерно одинаковое, а именно пилотируемый корабль по программе CCDev. Обе компании стартовали примерно одновременно, обеим NASA предоставила примерно равные условия. Вроде бы на данный момент СпэйсХ опережает конкурента: их прототип корабля уже успешно слетал и вернулся. Но как вы думаете, на чьем корабле раньше полетят астронавты? И кто в итоге получит контракт NASA на доставку астронавтов на МКС?

Возможно - Боинг. Но у Маска есть все шансы получить заказы от частников.

Правда сам Боинг свое будущее с этой капсулой намертво не связывает. Он очень конкретно определил основную нишу для этой капсулы - это спасательная шлюпка для ОС (возможно - и не только для ОС). А сам потихоньку занимается семейством X-37. Кстати, в этом и есть значение Маска - до него Боинг инициативными разработками не занимался....

З.Ы.
Я знаю, что Х-37 Боинг делает по заказу, так что не напрягайтесь.

[avmich]

По этому вопросу вот что я думаю. Точно, конечно, не знаю, кто получит заказ НАСА :) . С одной стороны, Боингу есть что терять - пустив СпейсЭкс в пилотируемый бизнес, Боинг отдаст ему приличные заказы. С другой - насколько я знаю подходы Боинга и СпейсЭкс, Боинг не сможет технически сделать существенно лучше СпейсЭкс - в лучшем для Боинга случае. Тогда возможен случай, когда они оба получат заказы.

В случае, если Драгон будет летать, СпейсЭкс размажет Боинг в судах, если Боинг будет пытаться монополизировать пилотируемые полёты.

Так что - не знаю. Я бы поставил на СпейсЭкс - если бы ставил вообще.

Но - этот вопрос, кому уйдут заказы, не показывает однозначно, например, технический уровень компании или КК. В решении этого вопроса немало политических нюансов. Боинг, например, будет упирать на то, что даёт работу большему количеству людей... а СпейсЭкс - что освобождает деньги налогоплательщиков от неоправданно завышенных цен... что-нибудь в этом роде.

[avmich]

Т.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

[Дмитрий Инфан]

Представьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

[Потусторонний]

Зачем сразу в столб.... Может просто на максимальной скорости (100-150км.ч) по ухабам проселка. Минут на 10 хватит?

[Valerij]

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Да часто сравнивается не одноразовые и многоразовые, а принципы производства или тенденции рынка, только, естественно, с учетом временного лага.

На самом деле в этом сравнении часто видно, как в свое время владельцы конюшен боролись против автомобилей. Помните про закон, по которому перед автомобилем должен был идти человек с флажком и рожком.....

[Valerij]

Представьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

Вот и продолжим сравнение с автомобилем, которому, в начале двадцатого века требовался ремонт после каждой поездки.

Зачем сразу в столб.... Может просто на максимальной скорости (100-150км.ч) по ухабам проселка. Минут на 10 хватит?

Если сравнить время, необходимое на регламентные работы и ТО наших самолетов с западными, то наши самолеты на максимальной скорости по ухабам летают. Но я на самом деле не про самолеты, независимо от того наши они или западные.

Просто подходы к разработке одноразовых и многоразовых средств выведения и КА существенно разные. Одноразовые изначально проектируются так, что бы работать на пределе. Многоразовые, естественно, в единичном полете будут менее эффективными, их эффективность проявляется за время эксплуатации. При этом возможны частично многоразовые средства выведения, которые могут быть экономически эффективны даже при существующем трафике.

[Дем]

Я за новые ракеты с использованием старых наработок, прежде всего по движкам. Системы управления неизбежно перейдут на новую элементную базу, а бак сварить - дело несложное.

[V.B.]

этот вопрос, кому уйдут заказы, не показывает однозначно, например, технический уровень компании или КК. В решении этого вопроса немало политических нюансов.

Хорошо, пусть решение о выборе компании, с которой NASA заключит контракт, в какой-то мере политическое. Тогда может быть в качестве критерия эффективности подойдет дата первого пилотируемого полета? Тут вроде бы всё определяется только техникой, никакой политики.

Напомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100? Valerij, ваша ставка тоже принимается

[Дем]

avmich, вы в курсе сколько в РН систем? И по каждой должен быть ответственный человек.  Ну не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику.

Ответственный - нужен чтобы отмазаться за неудачи перед начальством. Когда всё работает - ответственные не нужны

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Речь о другом. Инженер который по изделию занимается вопросами прочности не может одновременно заниматься вопросами ДУ. А тот кто занимается вопросами ДУ не может одновременно писать ПО для БЦВМ.

Вопросы прочности сейчас можно вообще возложить на компьютер и не иметь отдельного инженера. Указал материал, нагрузки и всё. И так по многим вещам.

По  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" )

Датчане со своей ракетой. Вдвоём. Криогенка, однако - вполне "класса Ф1".

Представьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

Возможно это происходит только с хреново сделанными аппаратами?
Вот например некоторые ТКС летали неоднократно. Да и капсулу Союза вполне можно ещё раз запустить.

[Valerij]

Я за новые ракеты с использованием старых наработок, прежде всего по движкам. Системы управления неизбежно перейдут на новую элементную базу, а бак сварить - дело несложное.

Бак тоже можно варить по-новому, как это показал Маск.

Хорошо, пусть решение о выборе компании, с которой NASA заключит контракт, в какой-то мере политическое. Тогда может быть в качестве критерия эффективности подойдет дата первого пилотируемого полета? Тут вроде бы всё определяется только техникой, никакой политики.

Тут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Напомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100? Valerij, ваша ставка тоже принимается

Сейчас у Маска все силы брошены на начало полетов к МКС. Примерно на 2015-16 годы у Маска намечен переход к большой частоте полетов.

Я пока не буду загадывать, уж очень много факторов. Это зависит, в частности, от того, войдет ли Маск в новую программу, которая будет продолжением CCDev-2, сколько денег выделят на эту программу, и прочее. Поэтому я подожду до мая примерно.

[Дем]

Бак тоже можно варить по-новому, как это показал Маск.

про 100% старых наработок я и не говорил. Разумно подходить надо.

[Sаlyutman]

Т.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Потому что в авиации и космонавтике требования к конечному изделию отличаются довольно сильно. Про автомобили я вообще не говорю, с ними разница на порядок или даже на два.
Основной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях. С учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.
Сложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно. Уложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить. Уровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее. Особый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.
Да и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами. Космонавтика априори убыточна, как например и военная техника.
Попытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

[LG]

avmich писал(а):

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают?

Потому что нет ниаких аналогий - ни технических ни экономических ни политических ни психоэмоциональных ни бизнес-проектных - вообще никаких.
То же касается автомобилей и сигарет.

[Потусторонний]

В случае, если Драгон будет летать, СпейсЭкс размажет Боинг в судах, если Боинг будет пытаться монополизировать пилотируемые полёты.

Вот этот момент пожалуйста поподробнее. На каком основании размажет и как сильно размажет. Как Боинг может монополизировать полеты и в какой форме будет обеспечена рыночная демократия? Когда суды могут квалифицировать монополизм (или еще что олигархическое) на космополеты?  
Мы здесь в "суверенной демократии" щи лапем хлебаем и как правильно в адвокатско-юридической демократии жить еще не знаем.  :?

Только одно приходит на ум: не полетите на CSt-100 - не получите Дельту

[Sаlyutman]

avmich, вы в курсе сколько в РН систем? И по каждой должен быть ответственный человек.  Ну не может, скажем прочнист, отвечать за гидравлику и электрику.

Ответственный - нужен чтобы отмазаться за неудачи перед начальством. Когда всё работает - ответственные не нужны

У семи нянек дитя без глаза. Ответственный нужен всегда. Хотя бы для согласования работ со смежными подразделениями или предприятиями. Для быстрого, оперативного нахождения правильного в данной ситуации решения или дачи ответа, если требуется консультация. Как говориться:"К пуговицам претензии есть?" Кстати, у западных коллег у инженеров специализация (степень ответственности) настолько узкие, что для решения даже небольших вопросов по системе может потребоваться целая группа специалистов.

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

Речь о другом. Инженер который по изделию занимается вопросами прочности не может одновременно заниматься вопросами ДУ. А тот кто занимается вопросами ДУ не может одновременно писать ПО для БЦВМ.

Вопросы прочности сейчас можно вообще возложить на компьютер и не иметь отдельного инженера. Указал материал, нагрузки и всё. И так по многим вещам.

Сам по себе компьютер ничего не сделает, так как является кучей металла, кремния и текстолита. Нужен грамотный программист-оператор. Нужен грамотный специалист по алгоритмизации, разбирающийся в теме и изделии. Нужна база данных, не абстрактных, как предлагают, а оптимизированная для нужд данного изделия, данного предприятия. А ещё нужно кому-то это контролировать в обязательном порядке.

По  сути. -- Как я и предположил, доказать своё заявление о 20 всемогущих инженерах-многостаночниках Вы не смогли (на практике нигде 20 инженерам так и не удалось создать "ракету класса Фалькон-1" )

Датчане со своей ракетой. Вдвоём. Криогенка, однако - вполне "класса Ф1".

2,8 километров высоты - это настоящий космос! Вполне на уровне А-2 фон Брауна.

Представьте, что в ходе каждой поездки ваш автомобиль ударяется об столб и превращается в металлолом. Вот примерно то же самое происходит и с космическими аппаратами. Практически любая операция - старт, орбитальный полёт, приземление осуществляется на пределе возможностей техники, отчего она в конце полёта фактически приходит в негодность.

Возможно это происходит только с хреново сделанными аппаратами?

Это происходит со всеми одноразовыми изделиями.

Вот например некоторые ТКС летали неоднократно. Да и капсулу Союза вполне можно ещё раз запустить.

Что вы говорите? И какие же ТКС летали неоднократно? ВА 11Ф74? Да, было дело, но про ТКС я что-то не слышал.

[LRV_75]

Тут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

[LG]

Тут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

[avmich]

Т.е. с людьми которые упорно сравнивают космос например с самолетами бесполезно разговаривать про космос

Лев, давно Вас хочу спросить - почему сравнение космонавтики и авиации неправомочно - в тех случаях, в которых это сравнение делают? Или, скажем, почему, на Ваш взгляд, глупо сравнивать КК и автомобиль - говоря о преимуществах и недостатках одноразовых и многоразовых аппаратов?

Потому что в авиации и космонавтике требования к конечному изделию отличаются довольно сильно. Про автомобили я вообще не говорю, с ними разница на порядок или даже на два.

Ага, требования к конечному изделию.

Во-первых, базовые требования к автомобилю - безопасность (рисковать жизнью и здоровьем особо не хочется, хотя пешком, может, и безопаснее), надёжность (чтобы аппарат ломался достаточно редко, а в основном работал), экономичность (чтобы не нужно было всей стране работать по десять лет на каждую поездку одного человека) - они вроде бы такие же, как у КК? Или нет?

Во-вторых, может быть, поможет тогда сравнение с нишевыми автомобилями, скажем, для Формулы-1?

Иными словами - если у автомобиля и КК разные требования к конечному изделию - то почему?

Естественно, Салютман, я не ожидаю, что Вы начнёте мне рассказывать про основы космического полёта. Считайте, что Вам эти вопросы задаёт специалист - который хочет получше разобраться в глубинных причинах.

Основной критерий автомобильной и авиационной промышленности - получение прибыли за счёт массовости клиентуры, её финансовых возможностях, вкусах, предпочтениях.

Критерий хороший, почему бы его не использовать и в космических полётах?

С учётом того, что покупка самолёта, а тем более автомобиля, доступна даже физическому лицу, и таких лиц не один и не два, то там вполне срабатывают коммерческие принципы, в том числе и за счёт конкуренции.

Ну, мы как раз говорим о том, что неплохо бы сделать космические полёты доступными для многих лиц. Сейчас это, конечно, не так. Но мы не можем говорить, что такие полёты никогда не смогут быть доступными, потому что КК - не автомобиль, и при этом объяснять, что КК - не автомобиль, потому что полёты не являются доступными сейчас. Потому что иначе получается замкнутый круг в рассуждениях, которые теряют смысл.

Сложность и стоимость изделий РКТ на столько большие, что создавая их, прибыль получить достаточно сложно.

Полностью согласен. Надо бы снижать сложность и стоимость. На этом пути могли бы помочь решения аналогичных задач в сходных отраслях - если их признавать сходными, а не говорить об уникальности задачи.

Уложиться бы в тот лимит совсем не маленького контракта или то финансирования, которые удалось заполучить.

"Удалось заполучить" - выглядит как узкий взгляд на близкий горизонт. Мы говорим об изменении индустрии - тут один заказ не так критичен.

Уровень и объём НИОКР в РКТ гораздо шире и требовательнее.

Но и век на дворе уже не тот, когда рождались самолёты и автомобили, и даже не тот, когда массовые полёты и поездки стали реальностью. Новый век - новые задачи. Конечно, шире и требовательнее - это нормально.

Особый подбор материалов с уникальными качествами, комплектующих особой сборки, прошедших испытания в условиях характерных для космического полёта, и выдержавшие их. Даже допуски на изготовление деталей гораздо жостче, всё это требует и уникальных технологий, и специального оборудования, стендов и высококвалифицированных специально обученных кадров. Всё это дорого чрезвычайно.

Но и возможности при этом растут. Техника для анализа и контроля, системы разработки и изготовления... и так далее.

Да и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами. Космонавтика априори убыточна, как например и военная техника.

Ну, то, что космонавтика априори убыточна - это мнение, притом странное. Никак нельзя на него полагаться при объяснении вопросов.

Понимаете, Салютман, мы знаем историю. И то, как это было - и почему - мы помним. Но также видим и изменения, которые происходят. Логично ожидать, вроде бы, что новое время будет приводить к новым результатам. Ангара новым результатом не выглядит, проект ПТК НП - тоже. Об этом мы спорим - поэтому и вопросы, поэтому и сравнения, и отрицания сходства, автомобилей, самолётов и космических кораблей.

Попытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика

Это чья практика показывает? Вон практика - до 2004 года частные компании не делали аппаратов для суборбитальных полётов, а потом ситуация изменилась. До 2002 года не было компаний, за свои деньги делающих с нуля орбитальную ракету на ЖРД собственной разработки - а потом ситуация изменилась. Практика показывает, что прогресс имеет место.

к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

Да, это печально.

[LRV_75]

Кстати, Валерий задал свой вопрос Поповкину, я посмотрел на сайте Эхо Москвы, вот его вопрос:

Уважаемый Владимир Александрович!
Однажды в Думе вы сказали, что наша космонавтика переразмерена.
Скажите пожалуйста, что именно переразмерено:
Один метеорологический спутник?
Один спутник ДЗЗ?
Одна автоматическая станция для исследования космоса?
Одна за пятнадцать лет напланетная АМС?
Один спутник "Луч"?
Два в год наших экипажа к МКС?
Спутники "Глонасс?http://echo.msk.ru/programs/beseda/854631-echo/q.html#q-form

Я на этот вопрос Валерия посмотрел под разными углами: Задает серъезно, стебется, издевается ...
Еще могу понять, что он типа так издевается над Поповкиным. Под другими углами я пришел к выводу, что Валерий опять бредит
Мне вообще даже стало слегка страшно ... что Валерий  имеет ввиду под переразмеренностью отрасли  

Старый реально прав - Валерий считает, что земля квадратная

avmich, что скажешь?