Кто против модернизации?

[Valerij]

Так, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Так требования и касаются надежности и безопасности. А время зарабатывать на космосе ещё не пришло. Рынок мал и беден.

Сергей Брин вообще зарабатывает деньги на рынке бесплатных сервисов. И что?

Получают прибыль не предприятия ракетно-космической отрасли, а операторы, провайдеры услуг, имеющих немалый доход с потребителя. У них потребителей - миллионы. А сколько потребителей у производителя космического корабля? Может ввести специальный космический налог на потребителей услуг ДЗЗ и космической связи? А его отдавать на развитие отрасли.

То есть в мире производители спутников (и связи, и метеорологических, и ДЗЗ) святым духом питаются? Или они делают хорошие спутники, которые у них покупают, а потом продают снимки, услуги связи и метеослужбы? И что нам мешало так медленно развивать спутниковую связь, то же непосредственное вещание? Или у нас страна маленькая, пары вышек хватает?

Ну весь мир пока ещё ничего не развивает, а только декларирует намерения или делает робкие попытки. Что касается внедрения космических технологий в бытовую жизнь, то эта задача не космической отрасли. Она может только продать технологию заинтересованным лицам, если конечно, это не противоречит законам. Ну и про "только от государства" я вроде бы не говорил. Мы и сейчас не мало получаем от коммерческих заказов.

Мир ничего не развивает, и мы немало получаем от коммерческих заказов? А почему у нас такая мизерная доля на рынке? Это "слаборазвитый" мир нам столько оставил? А станки, на которых зубные коронки делают нам из "Энергии" поставляют? А титановые суставы? А искусственные сердечные клапаны? А качественные протезы? Да хотя бы и хорошие инвалидные кресла?

Не совсем верно. Доступ в космос это монополия, пока недостижимая другими средствами. И не стоит забывать - Хочешь мира? Готовься к войне. Так спокойнее будет.

Да. я слышал в одной недавно пропавшей на форуме ветке, что один товарищ говорил о том, что оборонка будет двигателем экономики и принесет технологии в нашу промышленность....

А еще я помню об одной стране, которая так хорошо "готовилась к войне", что в мирное время разорилась. И больше нет той страны. Плохо усвоили, повторить хотим?

Ключевое слово "собирается", но оно не значит, что получит прибыль гарантированно.

На самом деле он ее давно и регулярно получает. Просто планирует увеличить свою долю на рынке космических услуг. Но и сейчас его доля больше нашей. Я, что бы маленьких не обидеть, написал "собирается". Кстати, планирует массу спутников ДЗЗ снизить до ста килограмм - что бы ракетой с самолета запускать. При необходимости - в течении пары часов.....

А может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

Вы мне ещё приход Сердюкова в Министерство обороны в качестве примера таких перемен предложите.  :wink:

То есть вы отрицаете наличие системного кризиса в отечественной космонавтике? Все хорошо, прекрасная маркиза?

[Евгений Румянцев]

Валерий, ну нет у нас волшебной палочки!
Пустым словоблудством не вылечить ни экономику, ни соответственно, отрасль.

Нужен тотальный производственный контроль, усилить роль военной приёмки, в конце концов - дать работать за действительно реальные деньги, а не за выделенные руководством предприятия!
Очень тяжело копаться в навозной куче, постоянно росшей после прихода к власти "пятнистого". Душок то ещё чувствуется.

[Valerij]

Мы делаем дело. Я лично - 27-й год, если не считать практики, Предприятие, если КБ - 61-й год, если завод, то с 1916-го года.

Рад за вас. Респект и уважуха, как говорил мой сын лет пять назад.
И это кроме шуток. Но мир меняется, и это надо видеть. Вам пора быть мудрее, и лучше понимать людей.

И причём здесь платёжная система? Я не финансист и не экономист, чтобы заниматься подобными системами, я предпочитаю наличку. Маск сделал? Пусть теперь радуется. Но в ракетостроении и космонавтике он практически ничего ещё не сделал. Так, опытные образцы, не более...

Вы уперлись в технику, как и очень многие из индустрии. А нужно понимать логику его действий. Маск видит перспективы монетизации (зарабатывания денег), а вы загипнотизированы матрами про "плановую убыточность".

Да не шумлю я, это вы везде трезвоните Маск - гений, Маск - мессия. А он менеджер, пусть и богатый, и только. И потом, не он делает - ему делают.  :wink:

Маск - признанный менеджер мирового уровня, и то, что он богатый - это уже следствие.

А то, что я шум поднимаю, то "англичане ружья кирпичем не чистят!"

Авиакосмическую?  :shock: С нуля?  :shock:

Хотите - подставьте "предприятие космической индустрии", смысл не изменится. Но даже Энергия не имеет такого широкого спектра - сам делает и двигатель, и ракету, и корабль, и пускает.....

Валерий, ну нет у нас волшебной палочки!
Пустым словоблудством не вылечить ни экономику, ни соответственно, отрасль.

Зато у нас есть опыт. Поэтому, если для Маска задача за четыре года с белого листа довести ракету и корабль до испытаний реальна, то она должна быть реальной и для нас. И, если Маск смог уложиться в до этого этапа меньше, чем в пол миллиарда, то мы тоже могли бы.

И где?

Нужен тотальный производственный контроль, усилить роль военной приёмки, в конце концов - дать работать за действительно реальные деньги, а не за выделенные руководством предприятия!

То есть единственное, что нужно - усилить контроль? Не слишком просто?

Очень тяжело копаться в навозной куче, постоянно росшей после прихода к власти "пятнистого". Душок то ещё чувствуется.

А вы уверены, что это "навозная куча"? Впрочем, это опять политика....

[Valerij]

И какова наша доля на мировом рынке космических услуг?

А если мы будем делать то, что сейчас делает Маск, то наша доля будет больше?

А это зависит от того, что мы будем видеть в действиях Маска. Если мы разглядим только ракету. и, отмобилизовав все силы, сделаем любой ценой новую ракету - то нет, наша ниша не вырастет.

А если глядя на работу Маска увидим способы создавать ракеты и корабли (шире - КА различного назначения) быстрее и дешевле, силами относительно небольших мобильных коллективов - то да, безусловно, мы сможем увеличить свою долю.

[LG]

Valerij писал(а):

А вы уверены, что это "навозная куча"? Впрочем, это опять политика....

:mrgreen:
Валерич - в том и прикол что абсолютно все Ваши посты - не про космос а про гнилую политику причем вывернутую наизнанку и сдобренную чудовищной долей детского дебилизма...

[Евгений Румянцев]

А если глядя на работу Маска...

О, Господи!
 :shock:
Да что Вы в этот Маск упёрлись? Это для Вас лично - панацея?
Пригласите его в Россию и всё! Без своих менеджеров он "ноль"!
Вы не на Маска глядите, а на нашу отрасль. Не Маску надо "подмахивать", а лечить промышленность.

Да! Это звучит просто! Да так оно и было! И так должно быть!
Вы давно с ветеранами космонавтики общались на эту тему?
Не надо лекарство искать на стороне! Оно рядом - в сильном руководстве отраслью.

[LRV_75]

А если глядя на работу Маска увидим способы создавать ракеты и корабли (шире - КА различного назначения) быстрее и дешевле, силами относительно небольших мобильных коллективов - то да, безусловно, мы сможем увеличить свою долю.

Подождите, не надо про КА пока. По КА у нас, например ИСС есть, там все более менее нормально развивается, или вопросы еcть?
По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

[Valerij]

А если глядя на работу Маска...

О, Господи!
 :shock:
Да что Вы в этот Маск упёрлись? Это для Вас лично - панацея?
Пригласите его в Россию и всё! Без своих менеджеров он "ноль"!
Вы не на Маска глядите, а на нашу отрасль. Не Маску надо "подмахивать", а лечить промышленность.

Вылечив промышленность мы получим промышленность золотого века нашей космонавтики - это семидесятые прошлого века. Вылечим - и отстанем навсегда.
Нужна индустрия двадцать первого века, быстрая, эффективная, маневренная, гибкая.

Да! Это звучит просто! Да так оно и было! И так должно быть!
Вы давно с ветеранами космонавтики общались на эту тему?
Не надо лекарство искать на стороне! Оно рядом - в сильном руководстве отраслью.

В чем заключается эта сила? Я начальник - ты дурак, делай, как я сказал? Или в умении ставить и решать амбициозные задачи?

[Valerij]

А если глядя на работу Маска увидим способы создавать ракеты и корабли (шире - КА различного назначения) быстрее и дешевле, силами относительно небольших мобильных коллективов - то да, безусловно, мы сможем увеличить свою долю.

Подождите, не надо про КА пока. По КА у нас, например ИСС есть, там все более менее нормально развивается, или вопросы еcть?
По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

Роман, вы постоянно меня троллите, а удержать в голове предыдущие разговоры не можете? Неужели так сложно?

Например, кроме того, что у нас космическая отрасль слишком большая, Поповкин говорил, что "европейцы заинтересованы в небольших специализированных станциях". В переводе с русского на русский это "облако Феоктистова", и автономно летающие модули - КА, которые наша индустрия вполне может создать и за очень короткое время, все необходимые технологии у нас есть, причем сейчас мы на этом рынке можем какое-то время быть монополистами.....

[Евгений Румянцев]

Вылечив промышленность мы получим промышленность золотого века нашей космонавтики - это семидесятые прошлого века. Вылечим - и отстанем навсегда.

Если такие Валерии как Вы будут гнуть свою линию, то конечно всё спустется на тормоза.
Надо именно брать наше всё "золотое" из прошлого и развивать.

Нужна индустрия двадцать первого века, быстрая, эффективная, маневренная, гибкая.

Ну, наконец то! Гром таки грянул!
Правильно! И прибавьте это к моему вышесказанному.
Вот решение задачи!

В чем заключается эта сила? Я начальник - ты дурак, делай, как я сказал?

Ну это Ваше мнение! Я так не думаю!
Надо делать как положено!
И дать возможность ИТР (поскольку они создатели) развивать свои творческие идеи.

Или в умении ставить и решать амбициозные задачи?

"Союз"-"Аполло" - чем не амбиции?
"Салют-6" - первая ДОС с двумя стыковочными узлами, чем не амбиции?
"Мир", "Луноход", "Буран" - чем не амбиции?
Батенька! Без амбиций и с таким пессимизмом как у Вас - даже будку для собаки не сколотить.

[LRV_75]

Роман, вы постоянно меня троллите, а удержать в голове предыдущие разговоры не можете? Неужели так сложно?

Вы слишком высокого о себе мнения. Я Вас не троллю. Я указываю на Вашу чушь и если не вижу адекватного ответа, то не продолжаю дискуссию, чтобы все это не перерастало во флуд.
Когда я вижу, что есть на что ответить я отвечаю

Например, кроме того, что у нас космическая отрасль слишком большая, Поповкин говорил, что "европейцы заинтересованы в небольших специализированных станциях". В переводе с русского на русский это "облако Феоктистова", и автономно летающие модули - КА, которые наша индустрия вполне может создать и за очень короткое время, все необходимые технологии у нас есть, причем сейчас мы на этом рынке можем какое-то время быть монополистами.....

Так Вы просто неправильно поняли понятие переразмеренность отрасли, вот и задали несуразный вопрос на Эхо Москвы.
Или Вы так поиздевались над Поповкиным?

ps: Валерий, Вы так и не ответили на вопрос:
Подождите, не надо про КА пока. По КА у нас, например ИСС есть, там все более менее нормально развивается, или вопросы еcть?
По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

[us2-star]

Не ссортесь, господа-товарищи...
В этой теме разве есть что-то кроме троллизма? :twisted:  

[Valerij]

Так Вы просто неправильно поняли понятие переразмеренность отрасли, вот и задали несуразный вопрос на Эхо Москвы.

Ну и как вы поймете аот этот текст?

«Я готов к жестким мерам, чтобы оптимизировать отрасль. Хотя многие этим недовольны, но должно быть разделение труда, а то сейчас все предприятия готовы делать космические корабли», - сказал Поповкин.

Он пояснил, что численность работников отрасли, видимо, будет сокращаться, так как это общемировая тенденция. «Сегодня в российской космической отрасли трудится примерно 230 тысяч человек, в то время как в США в этом производстве занято 75 тысяч работников, а в объединенной Европе - 43 тысячи. При этом в США бюджет космической отрасли в разы больше, чем в России, а европейские расходы сопоставимы с российскими», - отметил Поповкин.

http://www.vz.ru/news/2012/1/19/554794.html

Или Вы так поиздевались над Поповкиным?

Нет, это я над вами, Роман, издеваюсь.

[V.B.]

Напомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100?

Тут говорят, что Маск уже и двигатель для САС испытал!
Так что же, avmich, неужели всё еще не верите, что он опередит боинговцев? Как же так? Я и то уже почти поверил!

[LG]

Valerij писал(а):

Ну и как вы поймете аот этот текст?

Как фигню которую сморозил Поповкин. Кстати и цифры про работающих не соответствуют действительности.

Нет, это я над вами, Роман, издеваюсь.

Валерич - у Вас издевалка такая не выросла и никогда не вырастет чтобы издеваться над Романом.
А у Романа с издевалкой все в порядке. :wink:

[LRV_75]

Ну и как вы поймете аот этот текст?

Валерий, что Вы поняли под фразой - Отрасль переразмерена?

Нет, это я над вами, Роман, издеваюсь.

Делайте это почаще Смех - это здоровье  

[avmich]

А вы не задумывались над тем, что ваши фирмы в полтора землекопа просто покупают готовые решения. Двигатели, системы, блоки и тому подобное.

А зачем тратить деньги на изобретение велосипедов?

Если есть деньги и есть велосипеды, то может быть и не зачем, только в таком случае насколько правомочно заявлять, что это изделие полностью "с нуля" создано специалистами нашей небольшой фмрмы? Надо говорить честно:"Куплено".

В этом смысле - да, СпейсЭкс массово покупает результаты. И даже берёт бесплатно. Правда, так делают и все остальные - что-то давно не видел компании, которая с нуля занимается выводом уравнений газодинамики, или, тем более, проверяет экспериментально справедливость законов Ньютона.

СпейсЭкс потому и возникла - и стала возможной - что сейчас накоплены большие знания о том, как надо делать ракеты и КК. Что сильно удешевляет процесс. У Королёва 60 лет назад такой возможности не было.

О чем и речь, что тот багаж знаний, накопленный десятками тысяч людей в мире, за столько лет, и за который затрачено десятки миллиардов долларов, кто-то пытается присвоить одному человеку и его фирме, якобы заявляющем, что они это прорыв, а они - мессия. И обещанная дешивизна ракет и космических кораблей тут понятна. Ведь дорогостоящих НИОКР не проводилось, деньги и время не тратились. А всё купили по дешёвке, как на распродаже.

Никто ничего СпейсЭксу не приписывает. Эдак ещё мы будем критиковать Ньютона за использование результатов Кеплера, а Королёва - работ Циолковского. СпейсЭкс впервые в мире сделал орбитальную жидкостную ракету и вернул мягко аппарат на Землю частным образом - то есть, не на заранее оговорённый госзаказ.

Конечно, дешевизна понятна. Совершенно ясно, что технически задача Элона во много раз проще задач, стоявших перед Королёвым. Поэтому для запуска первого спутника должна была напрягаться страна, а Элон запустил свою первую ракету за свои деньги.

Все всё покупают по дешёвке. Даже, вон, Хруничев при разработке Ангары. Это нормально.

[avmich]

avmich писал(а):

Ну, как же, Лев - и в самолёте, и в КК человек садится в аппарат, взлетает, летит, приземляется.

Ну как же, Авмич - и в Макдональдсе и в космическом корабле клиент кушает мясо а потом какает в туалете. :D

Именно. Поэтому Макдональдс тоже имеет - соответствующее - отношение. И там, и там приходится пищу готовить, есть, иметь туалет. В Макдональдсе, кстати, наука о приготовлении пищи вполне себе развита.

Но вернёмся к автомобилям. КК - что особенно видно при полётах к МКС - является транспортным средством. Довольно узкий класс предметов, поэтому логично говорить о сходстве.

[avmich]

Тут еще и финансовые, и организационные ограничения. У Маска может людей элементарно не хватить на все.

Ооо! Какой прогресс, Валерий. Неужели до Вас начинает доходить реальное положение вещей?
Так Вы теперь будете утверждать, что ракеты и КК  Маска будут намного дешевле, чем те которые создают крупные корпорации?

Ракеты и корабли Маска однозначно будут самыми дешевыми и эффективными и похоронят российскую пилотируемую космонавтику так как Маск - политически правильный а российский космос - политически неправильный.
Это религия

Увы :( . Российский космос последнее время демонстрирует не лучшие образцы своих возможностей. Куда уж тут религии - налицо факты...

Тем не менее и в этом случае никаких аналогий между космонавтикой и автомобилями не наблюдается.
Так что религия рулит а факты отдыхают в стороне.

Я всего лишь отмечаю, что Роскосмос довольно быстро движется к тому, чтобы его даже Маск мог похоронить. И факты, к сожалению, это подтверждают.

Всё же хотелось бы разъяснить вопрос с аналогией.

[avmich]

Так, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности.

Типичная позиция неграмотного манагера который ни в чем не разбирается. Существующие требования=требования к надежности и безопастности

Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Уже и давно - космический туризм на Союзах

Коммерческие Союзы - это просто отлично. Настолько отлично, что частники в Штатах уже деньги находят на то, чтобы на этом рынке поучаствовать - по ходу дела его развивая.

К существующим требованиям надёжности и безопасности всё больше добавляется требование невысокой цены.