Кто против модернизации?

[avmich]

Так, может быть, пришло время менять эти требования? Естественно, при сохранении требований к надежности и безопасности. Может быть пришло время космической индустрии деньги зарабатывать?

Так требования и касаются надежности и безопасности. А время зарабатывать на космосе ещё не пришло. Рынок мал и беден.

Не хотелось бы тут ошибиться. Рынок растёт - в том числе - когда вдруг появляется некто, предлагает новую услугу по привлекательной цене, или даже старую, по цене получше. После чего на рынке появляются новые заказчики, или старые начинают покупать больше.

Если только после этого начать чесаться - потом уже придётся бороться с теми, кто этот рынок держит. А держит, потому что не ждал, пока рынок вырастет, а растил его сам.

[avmich]

Получают прибыль не предприятия ракетно-космической отрасли, а операторы, провайдеры услуг, имеющих немалый доход с потребителя. У них потребителей - миллионы. А сколько потребителей у производителя космического корабля? Может ввести специальный космический налог на потребителей услуг ДЗЗ и космической связи? А его отдавать на развитие отрасли.

По такой логике :) можно говорить, что всю прибыль забирают предприятия - у них каждое изделие стоит десятки миллионов долларов, а операторам каждый заказчик платит какую-то тыщу рублей в месяц.

Салютман, неужели вы всерьёз?

[avmich]

Ну весь мир пока ещё ничего не развивает, а только декларирует намерения или делает робкие попытки. Что касается внедрения космических технологий в бытовую жизнь, то эта задача не космической отрасли. Она может только продать технологию заинтересованным лицам, если конечно, это не противоречит законам. Ну и про "только от государства" я вроде бы не говорил. Мы и сейчас не мало получаем от коммерческих заказов.

По-моему, направление развития - частной - космонавтики в Штатах сейчас относительно здравое. Поощряются все усилия - за свой счёт. Можно и о налоговых льготах говорит, можно и космопорт за счёт налогоплательщиков строить... От частников требуется - безопасность сторонних лиц в первую очередь.

Если бы Хруничев работал бы в таких условиях - чтобы выгода от, скажем, новой Ангары шла на предприятие - уверен, работа бы шла куда быстрее и лучше. Личная заинтересованность - могучий стимул. Вся Америка на этом работает.

Конечно, сейчас странно говорить, что космическая отрасль виновата в таком положении дел. Проблема со всем государством. Но логику - что предприятия сами должны быть заинтересованы - не нужно искажать.

[avmich]

Да и задача у РКТ одна, монопольная - обеспечить доступ в космос. Часто - не считаясь с затраченными средствами.

Этой задачи с космонавтики никто не снимал, но это оборонная задача. Мы живем, слава богу, в мирное время. А в мирное время принято не тратить, а зарабатывать.

Не совсем верно. Доступ в космос это монополия, пока недостижимая другими средствами. И не стоит забывать - Хочешь мира? Готовься к войне. Так спокойнее будет.

Не понятно, что именно "не совсем так".

Что значит - доступ в космос есть монополия? Монополия чего? Многие государства имеют доступ. В государствах могут быть многие агентства (Япония, кажется?), занимающиеся запусками; могут быть и многие фирмы. Почему нет?

Неясно, какими "другими средствами" недостижимая - частники пока говорят о вполне проверенных способах.

Насчёт военных требований спору нет.

[avmich]

Космонавтика априори убыточна.....

Если это не предмет веры, то этот постулат требуется доказать. Причем Израиль, например, от своей космической индустрии собирается получать прибыль.

Ключевое слово "собирается", но оно не значит, что получит прибыль гарантированно.

Ключевое слово - "прибыль". Пятьдесят лет назад об этом никто и не заикался. А сейчас - вон, даже на государственном уровне... Хотя, помнится, Европа этот вопрос ещё раньше осознавала.

Попытки же внести перемены, больше характерные для других областей ведут как показывает практика к авариям. Прошедший год это показал наглядно.

А может быть это не "перемены, больше характерные для других областей", а самый настоящий системный кризис? Необходимость менять критерии вообще один из признаков системного кризиса.....

Вы мне ещё приход Сердюкова в Министерство обороны в качестве примера таких перемен предложите.  :wink:

Речь о том, что подход "давайте ничего не менять, а то как бы чего не вышло" тоже не очень проходит. Политика консервации достижений - вместо энергичного развития, даже с риском каких-то потерь по пути - в Роскосмосе не срабатывает.

[avmich]

Valerij писал(а):

Только вот почему, объясните мне, Маск берется, при этих стартовых условиях, делать дело, а вы - нет?

Валерич - Вы начинаете уже утомлять своим тупизмом. Кто это "не делает дело"? Вы вообще согласны отвечать за свои лживые заявы?

Давайте так :) . Лично я далёк от мысли критиковать конкретные персоны этого форума за работу вне форума.

При этом мы, однако, можем и должны обсуждать вопросы отрасли целиком, какого-то проекта, направления.

Будем стараться без, так сказать, глупых обвинений. Салютман, Лев, надеюсь, вы поймёте.

[avmich]

Авиакосмическую?  :shock: С нуля?  :shock:

Да, выглядит интересно :) . С другой стороны - помнится, Форд добился крупных успехов, построив своё предприятие. А вот, скажем, машины Сатурн или, например, Маруся - уже так, не очень большие успехи... обычное дело?

Время идёт, и то, что раньше казалось невероятным, становится всё более возможным.

[avmich]

Валерий, ну нет у нас волшебной палочки!
Пустым словоблудством не вылечить ни экономику, ни соответственно, отрасль.

Нужен тотальный производственный контроль, усилить роль военной приёмки, в конце концов - дать работать за действительно реальные деньги, а не за выделенные руководством предприятия!
Очень тяжело копаться в навозной куче, постоянно росшей после прихода к власти "пятнистого". Душок то ещё чувствуется.

Тут дело такое. Предприятию выделили деньги - надо спрашивать с руководства, которое занимается распределением этих денег.

Если, как сегодня, рука руку моет - толку не будет. Видите, всё время в политику упираемся. А что делать - основополагающие принципы работы экономики...

[avmich]

По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

У меня чисто технический вопрос - СпейсЭкс, говорят, имеет какое-то немыслимое массовое совершенство ступеней. Может, и нам, того?...

[avmich]

Батенька! Без амбиций и с таким пессимизмом как у Вас - даже будку для собаки не сколотить.

Вот тут полностью согласен.

[Sаlyutman]

Футбольные клубы тоже сколько времени пытаются сделать прибыльными. Вы много знаете прибыльных футбольных клубов? Вот и с космосом пока что так. Прибыль обеспечивается массовым платёжеспособным спросом. А его нет ввиду специфичности и дороговизны услуг. У производителя РКТ прибыль может быть только за счёт числа и щедрости заказчика, а с этим пока не очень. И услуг по связи, телевидению, космическим снимкам и туристам производитель РКТ не должен предоставлять, так чего мутить воду, не разобравшись и свалив всё в одну кучу?

[Valerij]

Футбольные клубы тоже сколько времени пытаются сделать прибыльными. Вы много знаете прибыльных футбольных клубов? Вот и с космосом пока что так. Прибыль обеспечивается массовым платёжеспособным спросом. А его нет ввиду специфичности и дороговизны услуг. У производителя РКТ прибыль может быть только за счёт числа и щедрости заказчика, а с этим пока не очень. И услуг по связи, телевидению, космическим снимкам и туристам производитель РКТ не должен предоставлять, так чего мутить воду, не разобравшись и свалив всё в одну кучу?

Sаlyutman, большинство ведущих западных футбольных клубов вполне себе прибыльны. Просто приличная часть прибыли у них идет из нетрадиционных источников. То есть она формируется не только из стоимости билетов и оплаты трансляций, но и от продажи спонсорских пакетов фирмам, заинтересованным в рекламе, прибыли от франчайзинга спортивным магазинам и клубам, производителям спортивных товаров, часто - от участия футболистов в разнообразных рекламных акциях и специально организованных мероприятиях.
Иногда владелец клуба не занимается всерьез футбольным бизнесом, а получает прибыль просто в результате своего статуса и имиджа, и поэтому финансирует якобы убыточный клуб. Просто не приноси они прибыли своим владельцам - они бы давно были закрыты.

Собственно об этом и говорят, обсуждая космический туризм. Да, это дорого, не многим доступно, и именно поэтому будет востребовано, чтобы подчеркнуть свою элитарность, отличие от массы окружающих. Этого вполне достаточно, что бы запустить этот бизнес. А относительно массовым отн станет значительно позже.

З.Ы.
Кстати, психологическая проблема многих, работающих в космической отрасли примерно того же плана. Мы - избранные, мы - не такие, как все, потому, что мы делаем ракеты, а не самолеты, автомобили или компьютеры.

[LRV_75]

По тематике Маска вопрос: какие РН и КК по способу Маска нам нужно создавать и зачем?

У меня чисто технический вопрос - СпейсЭкс, говорят, имеет какое-то немыслимое массовое совершенство ступеней. Может, и нам, того?...

Согласен. Нам того же не помешало бы, но это оптимизация выполнения существующих задач, которые в принципе выполняются применением существующих ракет Союз, Зенит, Протон.

[Старый]

СпейсЭкс впервые в мире сделал орбитальную жидкостную ракету и вернул мягко аппарат на Землю частным образом - то есть, не на заранее оговорённый госзаказ.

Как это?  :shock: А COTS это что такое?

[Старый]

У меня чисто технический вопрос - СпейсЭкс, говорят, имеет какое-то немыслимое массовое совершенство ступеней. Может, и нам, того?...

Чево тово? Алюмолитиевый сплав? А окупится?

[Valerij]

СпейсЭкс впервые в мире сделал орбитальную жидкостную ракету и вернул мягко аппарат на Землю частным образом - то есть, не на заранее оговорённый госзаказ.

Как это?  :shock: А COTS это что такое?

А COTS - это не госзаказ, это программа стимулирования бизнеса в избранной отрасли, а так же создания КК и средств доставки.

Следует отличать программу COTS от программы CRS (Commercial Resupply Services), так как COTS связана с развитием транспортных средств, а CRS с фактической доставкой грузов.
На 23 декабря 2008 года НАСА заключило контракты CRS с компаниями SpaceX и «Orbital Sciences», оно будет использовать их созданные по программе COTS корабли — «Драконы» и «Сигнусы» — для доставки грузов («Драконы» впоследствии планируется использовать и для доставки экипажей) на МКС.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services

Commercial Orbital Transportation Services (COTS) helps American industry develop privately operated space transportation systems. In COTS, NASA has the roles of lead investor, technical consultant, and potential customer.

[Sаlyutman]

Из 655 европейских клубов высших дивизионов более половины убыточны. А общий отрицательный балланс всех клубов высших дивизионов только за прошлый год составил 1,18 млрд. долларов. Это для справки. А ведь футбол в Европе коммерческий, а клубы в основном частные.
С космосом таже ситуация, большинство частных фирм существуют на грани банкротства или уже прогорели.

[Потусторонний]

Нужно побольше фанских кепок и футболок делать. Например, Маск выпустил Ф9 с плексигласовыми стабилизаторами и пороховым моторчиком.

[Wishbone]

Commercial Orbital Transportation Services (COTS) helps American industry develop privately operated space transportation systems. In COTS, NASA has the roles of lead investor, technical consultant, and potential customer.

НАСА авансирует разработки, авансирует производство, даёт советы, обещает закупить изделия - чем это не госзаказ? Мне нравится подход к аббревиатурам - COTS ещё означает Commercial Off-the-shelf, можно пудрить мозги конгрессменам.

[V.B.]

Напомню, что первый испытательный полет CST-100 планируется на 2015 год, а Драгон уже слетал в конце 2010 года. То есть более эффективная (по вашим словам) компания SpaceX на данный момент имеет еще и фору около 5 лет перед Боингом. Как, готовы поставить в этих условиях на то, что Драгон с людьми полетит раньше CST-100?

Тут говорят, что Маск уже и двигатель для САС испытал!
Так что же, avmich, неужели всё еще не верите, что он опередит боинговцев? Как же так? Я и то уже почти поверил!

Двойной "игнор"... Походу avmich только трындеть "за новых частников" горазд, но сам себе не верит Ну и ладно, обойдусь без вашей тыщи баксов