Речь Буша-мл. о полете на Марс, Луну и судьбе МКС

[X]

Господа и Дамы, позвольте вернуться к теме топика.

Вопрос у меня возник в связи с инициативой Буша и, в немалой степени, в связи с реакцикй на нее в РАКА такой. Что, экипаж МКС так и останется максимум 3 человека? С момента возобновления полетов шаттлов и до 10 года?

Ведь насколько я понимаю, политические причины препятствуют США оплачивать "второй" Союз для МКС. А сама Россия не сможет сделать этого по финансовым соображениям. Надежда была на новый американский корабль. Но ведь из речи Буша следует, что после 2010 года США будут считать свои обязательства по МКС выполненными. Значит, даже если к этому времени CEV будет готов и сможет стыковаться с МКС (это при том, что пока не ясно, на сколько человек будет этот корабль), бесплато США его запускать не будут. Кто будет платить за него?

Если все так, как я понял (поправте, если я ошибаюсь), то получается, не гробя МКС официально, США делают ее бессмысленной по существу. Ну будет летать над нашими головами большая МКС с кучей моделей и оборудования. На которой искать друг друга по модулям будут два человека - россиянин и европеец.

Как быть, братцы? Может, не тратя денег дальше, с заведомо нулевым результатом, "прикрыть лавочку"? Или срочно начать переговоры с КНР, на предмет использования паралелльно Союзу, на другом  стыковочном узле, китайского Шеньджоу? Через лет несколько они может смогут выйти на производство 2-х кораблей в год? Тогда численность экипажа можно было бы довести до 6-и человек. 2 из России, 2 из Китая и 2 от ЕКА. Но начинать переговоры надо бы сейчас, так как потребуется, вполне возможно, модернизация Шеньджоу, а с китайскими темпами это на несколько лет затянется.

Что сказите, корифеи?

[Leroy]

Лерой, уж про вас-то мне казалочь что вы без комлпексов эммигранта, а все туда же

Готов извиниться за неудачное слово "наплевать". Только давайте не переходить на личности и не выяснять, у кого какие комплексы. Я свое мнение высказал (и Ваше уважаю), на его 100-процентной правильности не настаиваю, доводы имею, но политику тащить сюда не хочу. И проехали.

[pkl]

В «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

А как со стоимостью доставки 1 кг груза с Луны на МКС? Или на ГСО?

Да им завидно! Американцы, если действительно захотят, смогут отправить людей и на Луну, и на Марс, и базы там создать. А у нас денег даже на Союзы не хватает! Хотя я всё больше укрепляюсь в убеждении, что отсутствие денег - не причина бедственного положения нашей космонавтики.  Причина в другом...

[pkl]

А бабушке надо помогать. И, все-таки, я полагаю, что если в течение XXI века ресурсы космоса не будут использоваться человечеством, то дело в конце концов может дойти до того, что бабушек и дедушек начнут съедать или делать еще что-то в этом роде.[/quote]

Точно! Вспомните судьбу цивилизации острова Пасхи.

[Streamflow]

Точно! Вспомните судьбу цивилизации острова Пасхи.

Действительно, модельный эксперимент - предупреждение http://www.miroslavie.ru/library/pr2033.html

[X]

Журналисты продолжают знакомить с интересными изысканиями -

http://interestalert.com/brand/siteia.shtml?Story=st%2Fsn%2F01140000aaa034b6.upi&Sys=siteia&Fid=HIGHTECH&Type=News&Filter=High%20Tech

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=916

Выйдет, думаю, и 3-я часть.

Обратите внимание:

The CEV is to be designed as a modular system where components could be mixed and matched to return crews from the ISS, as well as transport people on lunar and deep-space voyages. The plan is to first develop the vehicle to resupply and bring crews from the station, then to build ships that could fly a moon landing as early as 2015...

Another way to enforce cost constraints was to hold open the possibility of using foreign boosters -- something that horrified U.S. launch firms like Boeing and Lockheed Martin.

Missions to ISS would be followed by flights to high Earth orbit -- above the Van Allen radiation belts -- then to the moon for 14 days...

[VK]

Кстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

***"Вместо того, чтобы тратить огромные суммы денег на лишенный воображения и заезженный проект превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей, мы должны сконцентрироваться на масштабных усилиях с тем, чтобы сделать Землю обитаемой для следующих поколений", - заявил Альберт Гор, выступая в Нью-Йорке перед сторонниками Демократической партии.***

Аля, а я бы задал вопрос господину Гору, сколько США потратили на Ирак (не хочу комментировать их действия), и почему бы эти деньги не направить на указанную им (г-ном Гором) столь благородную цель?
И какую долю от этой суммы Буш предлагает направить на форсирование космических разработок?
Главное, что для корпораций - типа Боинга, - по большому счету военные и космические разработки дают, IMHO, одинаковую прибыль.
Так пусть уж лучше на космос.

То же самое г-ну Крейденко. Инвестирование денег в космическую отрасль сейчас для России крайне необходимо, как и в хайтек вообще. Это понятно любому незаинтересованному в сиюминутных выгодах человеку. А РАКА - мое личное мнение, - вместо консолидации сил и пробивания финансирования для отрасли, подобно NASA, является тормозом, ибо представляет только интересы чиновников.  Сравните коридоры NASA и Боинга-Локхида, например, и у нас - коридоры РАКА и РККЭ и НПОЛ. Как говорится, почувствуйте разницу. Если, конечно, не ограничиваться кабинетами топ-менеджеров. Вот поэтому сохранение высокой зарплаты в уютном кабинете при минимуме хлопот для наших чиновников важнее, как там, "превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей". Не говоря про науку.

И уж, думаю, г-ну Крейденко не стоит в таком тоне высказываться - что сначала на Земле все решим, а потом и об космосе можно думать. Мне кажется, это попахивает профнепригодностью - если не РАКА будет о космосе думать, то кто?

Shin, про Крейденко - ничего личного. Это обобщенное отношение к российскому чиновничеству.

[Valery_B]

Кстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

И на какой степени решенности , так сказать, "дел" Вы собираетесь остановиться?
Почитайте доклады Римского клуба.

Вот если на Земле появятся такие технология, когда мы сможет не так уж дорого летать на Луну, обратно, на Марс... Короче, туду-сюда без больших проблем...

Э... на телепортацию намекаете? Картошку мысленно чистить уже научились?

[Tex]

Инвестирование денег в космическую отрасль сейчас для России крайне необходимо, как и в хайтек вообще. Это понятно любому незаинтересованному в сиюминутных выгодах человеку.

Вот она - сермяжная правда.  Абсолютно согласен.  Это и повышение ВВП, и больше денег на социалку, и куча рабочих мест, и развитие науки, и интерес граждан к технике и высоким материям, и всё остальное.  Это в конце концов взгляд в будущее а не только прошлое и настоящее. Желательно рациональное выделение денег на развитие ИНДУСТРИИ космоса а не просто "выделение" денег.  И всё, само поедет, ещё и доход в казну приносить будет.

[Valery_B]

Если взять самое дорогое удовольствие в этой области - полеты человека в космос, то позволить его себе может либо страна, располагающая такими большими ресурсами, что может это делать без ущерба для благосостояния народа (как США), либо страна, правительству которой наплевать на благосостояние народа (как Россия и Китай).
Давайте смотреть правде в глаза: США могут позволить себе широкую космическую программу. Россия - нет.
Извините за резкость, не хотел бы никого обидеть.

Однако за те же деньги в России сделают на порядок лучше и надежнее. Не так ли?
Что трагичнее - отсутствие средств или доказаное практикой трех десятилетий (с 1973 г) неумение их эффективно использовать? (Вспомним во сколько оценивалась бабушка МКС станция Фридом.)
Так что позволить себе "широкую космическую программу" США могут не в большей степени чем Россия. Увы.

[Agent]

Пилотируемая космонавтики не нужна. Единственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

Двигатели и носители это то, что востребовано военным и коммерческим сектором. Поэтому НАСА нет необходимости вкладывать в это деньги - и без них желающих достаточно. Эта часть успешно переехала в частный сектор. Дельта4 и Атлас5 тому пример.
Нельзя подходить к лунной программе с коммерческой точки зрения. Потому как прямой оценки быть не может.
Это вроде как кино посмотреть - вопрос о "выгодности" самого действа не стоит. Вопрос выглядит так - смотреть в кинотеатре или по телеку. Или у соседа - если денег и на еду не хватает.

[ratman]

Что трагичнее - отсутствие средств или ... неумение их эффективно использовать?

На собственном опыте могу вас уверить, что отсутствие денег значительно трагичнее

[Valery_B]

Вопрос у меня возник в связи с инициативой Буша и, в немалой степени, в связи с реакцикй на нее в РАКА такой. Что, экипаж МКС так и останется максимум 3 человека? С момента возобновления полетов шаттлов и до 10 года?

Ведь насколько я понимаю, политические причины препятствуют США оплачивать "второй" Союз для МКС. А сама Россия не сможет сделать этого по финансовым соображениям. Надежда была на новый американский корабль. Но ведь из речи Буша следует, что после 2010 года США будут считать свои обязательства по МКС выполненными. Значит, даже если к этому времени CEV будет готов и сможет стыковаться с МКС (это при том, что пока не ясно, на сколько человек будет этот корабль), бесплато США его запускать не будут. Кто будет платить за него?

Если все так, как я понял (поправте, если я ошибаюсь), то получается, не гробя МКС официально, США делают ее бессмысленной по существу. Ну будет летать над нашими головами большая МКС с кучей моделей и оборудования. На которой искать друг друга по модулям будут два человека - россиянин и европеец.

Увы. Более чем реальный сценарий.

А может быть и еще хлеще: американцы переносят возобновление Шаттлов с конца 2004 на весну 2005 года, к тому времени европейцы запускают второй грузовик к МКС. США объявляют о возможности достраивать и эксплуатировать МКС без новых полетов Шаттлов, и объявляют о досрочном закрытии SТS, мотивируя это кроме прочего и желанием запустить первый CEV на год-другой раньше. Незапущенные модули МКС модернизируются под другие носители. По мне так такой поворот не противоречит плану Буша, а как бы логически довыводится из этого плана. Ну в самом деле, зачем возобновление этого геморроя, зная что это всего на шесть лет (2005 -2010), да еще дополнительные риски со старением кораблей, плюс возможность перенаправить средства на ускорение разработки и главное - на испытания нового корабля. В общем, мысль такая - речь Буша можно интерпретировать и как психологическую подготовку к сворачиванию программы STS без возобновления полетов (хотя сам Буш об этом может и не догадываться).

Вероятность таково поворота субъективно оценивается процентов в 60.

[X]

Leroy, хорошо, я тоже извеняюсь, замяли.

[pkl]

Нет, ну мне нравятся эти слова: «американская сторона "скорее всего, должна привлечь российских специалистов"»! Кем они себя считают? Нет, ну я конечно, не против, но, во-первых, что мы можем дать американцам для освоения Луны, а во-вторых – нам что, больше занятся нечем? У нас изношенная орбитальная группировка /один единственный метеоспутник, половина приборов на котором отказала/, нет ни одной АМС/а та единственная, которую запустили в 96-м, угробилась на старте/, денег не хватает на МКС, инфраструктура разваливается, оборудование изношено, коллективы стареют/а молодые сотрудники не идут в отрасль из-за нищенских зарплат, а эти на Марс хотят! Сколько марсоходов сделали – ни один ни запустили! Сначала надо решить проблемы отрасли, в первую очередь, проблему её выживания, удовлетворить насущные потребности экономики и государства /связь, навигация, экология, безопасность/, научиться делать исследовательсткие КА, не уступающие по своим характеристикам зарубежным. А затем заняться экспедициями на Луну и Марс /и на другие планеты и их спутники/. Но в самую первую очередь космическая отрасль должна убедить общество, государство и бизнес, что она нужна, необходима, без неё никак и что в космонавтику надо вкладывать деньги! МНОГО ДЕНЕГ!! ОЧЕНЬ МНОГО ДЕНЕГ!!! Столько, сколько мы можем себе позволить на данном этапе.

Цитата:
(честно говоря, я бы развивал начинающих частников используя эту программу (например дать Бурту Рутану, Кармаку и иже конкурс на разработку КК по-обещав средства выведеня, налоговые поблажки, incentives, политическую возможность закупать части и разработки за границей и т.д.), так глядишь лет через 10 на Луне уже несколько конкурирующих отелей бы было)

О!!! Вот это мысль! Ещё лучше – объявить международный конкурс. Дешевле, но не в ущерб надёжности и безопасности. Если объявлять конкурс на все сегменты транспортной системы и Лунной базы, есть надежда, что расходы остануться в разумных пределах. Мечтаю дожить до того времени, когда по Луне будут бродить толпы туристов. Даст бог, сам полечу.

Цитата:
... Но для Луны крылья не нужны.

Для Луны не нужны, но при возвращении на Землю корабль будет тормозиться в атмосфере. А вот для спуска в пределах аэродинамического коридора они были бы очень кстати.

Цитата:
Так решайте, кто Вам мешает? Только не надо забывать, что человечество идет по краю обрыва, и необходима вся наша мудрость, чтобы не сорваться в бездонную пропасть. А для этого нельзя растрачивать имеющиеся у нас не слишком большие ресурсы на бессмысленное прожигание жизни, характерное для "золотого миллиарда". Чтобы пройти над пропастью, надо не закрывать глаза на опасности, не "перекачивать средства на космос", а использовать все, в том числе и космические ресурсы, для решения критических проблем.

Золотые слова! На старом форуме /кажется в топике, посвящённому полёту на Марс/ уже говорилось, что т.н. «энергосберегающие технологии» и «рациональное природопользование» есть не что иное, как перекладывание экологических проблем на плечи потомков, сродни заметанию мусора под ковёр. Наша цивилизация уже слишком велика для одной планеты, биосфера еле держит её. И вариантов два: или «разгружать» планету, вынося наиболее вредные и энергоёмкие производства за её пределы, или всё цивилизация рухнет и похоронит биосферу /и человечество/ под своими обломками.

А МКС надо бы утопить, как Му-Му. Только жалко, столько денег и сил потрачено... Может, всё-таки удастся превратить её в сервисный центр для межпланетных кораблей /сборка, заправка, ремонт и т.п./?

[avmich]

А что, зарабатывать деньги на коммерческих полётах к МКС уже противно?

Удивляюсь я. Ещё так недавно Уолт Андерсон говорил - "если удастся использовать для туризма Мир - это будет такая замечательная возможность сократить сроки..." Или что-то в этом роде. Сейчас есть МКС - побольше объёмом, энергией... Уже какой-то опыт полётов туристов есть. И что? Теперь говорим - да зачем она нужна? А деньги, Зин?

[Шамс]

Вопрос у меня возник в связи с инициативой Буша и, в немалой степени, в связи с реакцикй на нее в РАКА такой. Что, экипаж МКС так и останется максимум 3 человека? С момента возобновления полетов шаттлов и до 10 года?

Ведь насколько я понимаю, политические причины препятствуют США оплачивать "второй" Союз для МКС. А сама Россия не сможет сделать этого по финансовым соображениям. Надежда была на новый американский корабль. Но ведь из речи Буша следует, что после 2010 года США будут считать свои обязательства по МКС выполненными. Значит, даже если к этому времени CEV будет готов и сможет стыковаться с МКС (это при том, что пока не ясно, на сколько человек будет этот корабль), бесплато США его запускать не будут. Кто будет платить за него?

Если все так, как я понял (поправте, если я ошибаюсь), то получается, не гробя МКС официально, США делают ее бессмысленной по существу. Ну будет летать над нашими головами большая МКС с кучей моделей и оборудования. На которой искать друг друга по модулям будут два человека - россиянин и европеец.

Увы. Более чем реальный сценарий.

А может быть и еще хлеще: американцы переносят возобновление Шаттлов с конца 2004 на весну 2005 года, к тому времени европейцы запускают второй грузовик к МКС. США объявляют о возможности достраивать и эксплуатировать МКС без новых полетов Шаттлов, и объявляют о досрочном закрытии SТS, мотивируя это кроме прочего и желанием запустить первый CEV на год-другой раньше. Незапущенные модули МКС модернизируются под другие носители. По мне так такой поворот не противоречит плану Буша, а как бы логически довыводится из этого плана. Ну в самом деле, зачем возобновление этого геморроя, зная что это всего на шесть лет (2005 -2010), да еще дополнительные риски со старением кораблей, плюс возможность перенаправить средства на ускорение разработки и главное - на испытания нового корабля. В общем, мысль такая - речь Буша можно интерпретировать и как психологическую подготовку к сворачиванию программы STS без возобновления полетов (хотя сам Буш об этом может и не догадываться).

Вероятность таково поворота субъективно оценивается процентов в 60.

Я тоже полагаю, что вероятность закрытия программы STS (без возобновления полетов) теперь довольно высока. Причем эта вероятность будет увеличиваться по мере того, как срок возобновления полетов шаттлов будет сдвигаться вправо. А сдвигаться он будет. Уже сейчас идут разговоры о том, что экипаж МКС-11 полетит или на шаттле, или на Союзе-ТМА-6. А это ведь апрель 2005 года. Я почти уверен, что через полгода этот экипаж будет точно сидеть на нашем корабле, и пойдет речь о том, что теперь МКС-12 планируется либо на шаттл, либо на Союз. Так может продолжаться долго, пока не лопнет терпение, прежде всего, у России.
Но даже если шаттлы и полетят, то скорее всего они будут доставлять только модули и секции, необходимые для завершения сборки МКС в усеченном виде. Для сборки АС требуется всего 8 полетов шаттлов (с учетом дополнительного STS-121), а также 1 полет для Колумбуса (ЕКА) и 2 полета для японского Кибо. Итого – 11 полетов шаттлов, и можно ставить их по музеям.
Вот кстати, пойдут ли в НАСА ради этих 11 полетов вновь на риск потерять очередной экипаж со всеми вытекающими последствиями? А если окажется, что затраты на переделку модулей под запуск на одноразовых РН будут меньше, чем затраты на возобновление полетов шаттлов и их эксплуатационные расходы, то как вы думаете какое решение будет принято?
А грузы на МКС будут доставлять Россия (Прогрессы), Европа (ATV) и Япония (HTV). Экипажи основных экспедиций в основном также придется возить на наших Союзах-ТМА. Ну может быть после 2007-08 годов из Куру раз в год будет запускаться «европейский» Союз-ТМА (взятый у нас на каких-то условиях, о которых надо еще будет договориться).
Из всего этого, можно предположить, что через некоторое время в проекте МКС придется пересмотреть партнерские отношения и их вклады. Скорее всего, США, установив сейчас для себя новую приоритетную пилотируемую программу, уйдут на вторую роль в МКС (полностью от нее они видимо все-таки не откажутся), так как полноценно тянуть сразу две программы (таких денег НАСА не дадут) даже США не смогут.
Как поступят Европа и Россия (именно на них ляжет груз ответственности за МКС с соответствующим огромным финансовым вкладом) сейчас сказать трудно. В общем, время, конечно, рассудит, но МКС отныне является второстепенной, не престижной космической программой.
ВСЕ сказанное здесь является моей личной точкой зрения как частного лица. Промолчать не хватило сил.

[ааа]

А кто возьмёт на себя ответственность, подписав разрешение на полёт шаттлов? Кому это по должности положено? Найдется ли такой смельчак?
Или ответственность будет "коллективной", т.е. в случае новой аварии спрашивать опять будет не с кого?

[ratman]

Удивляюсь я на вас
Большое начальство прямым текстом говорит:

Our first goal is to complete the International Space Station by 2010. We will finish what we have started. We will meet our obligations to our 15 international partners on this project...

To meet this goal, WE WILL RETURN THE SPACE SHUTTLE TO FLIGHT AS SOON AS POSSIBLE

Причем говорит после согласования с кучей народа, начиная с О'Кифи. Первая реакция: "ага, значит, теперь шаттлы вообще запускать не будут" Логика, блин, убийственная...

[ratman]

А кто возьмёт на себя ответственность, подписав разрешение на полёт шаттлов? Кому это по должности положено? Найдется ли такой смельчак?

Причем тут смельчак ? Есть комиссия Гемана, она выдала рекомендации, эти рекомендации будут выполнены. Приемная комиссия проверит выполнение рекомендаций и - вперед.

Или ответственность будет "коллективной", т.е. в случае новой аварии спрашивать опять будет не с кого?

Ага. А вот это уже интересный вопрос. Здесь есть существенная разница в культурах: личная ответственность (вплоть до уголовной) в таких вопросах - это, по-моему, более характерно для СССР/России, чем для Штатов. Здесь акцент, как правило, ставится не на то, чтобы найти с кого "спросить", а на то, чтобы принять меры к тому, чтобы этого не повторилось. И наказывают, как правило, не человека, подписавшего бумажку, а всю организацию - вплоть до полной реорганизации. Получается, конечно, менее эффективно, чем адресные звездюли , хотя и более гуманно...