Речь Буша-мл. о полете на Марс, Луну и судьбе МКС

[ratman]

ratman>А есть другой ответ ?
CaRRibean>Есть, если хватит мужества.  

Хватит Давай

[X]

>Хватит  Давай

Пилотируемая космонавтики не нужна. Единственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

[ratman]

Я вполне могу с этим согласиться. Я сам могу привести кучу аргументов в поддержку этой точки зрения. Это вполне логичный вывод. С рациональной точки зрения.

Но "могу согласиться" - это не значит, что обязательно соглашусь. Потому что есть еще иррациональная сторона человеческой личности, которую так неплохо описал Буш (точнее, его спичрайтер) выше. И мы знаем из истории, что многие поразительные вещи создавались именно благодаря человеческой иррациональности - вопреки всем мудрецам.

Кто я такой, чтобы за всех выбирать - какая сторона правильная ? Как человек ответственный, я ОБЯЗАН предоставить шанс иррациональному порыву.



А кроме того, от разработки новых двигателей никто отказываться не собирается (см. выше). Как раз наоборот, совсем не исключен вариант, при котором требования пилотируемой программы ВЫНУДЯТ создать новые двигатели и автономные источники энергии. Хотя бы для перевозки грузов.

[X]

Рассширяем энту мысль - пилотируемое ничего не нужно.  Даёшь автоматическе автобусы и самолёты!

[X]

На самом деле шутка.  Всё нужно.  И каждый это знает но выразить иногда не может.  А "веские причины" для себя каждый по дороге придумает.  Как здесь в другой ветке про марс сказали "сначала романтики, потом торговцы" (или разбойники, не помню)

[Tex]

извеняюсь, глюк, гость 2 раза выше это мои

[X]

ratman>А кроме того, от разработки новых двигателей никто отказываться не собирается (см. выше).

Прометей - это отлично конечно. Посмотрим - хватит ли еще денег - ведь надо за 7 лет в программе стоимостью всего миллиарда два создать 3 сложных ключевых технологии - реактор, машинное преобразование и холодильник (ионник как бы есть), причем все это надежное и т.п.

Но, причин не верить в лоб НАСА пока не имею, тем не менее считаю что ресурсов выделяемых толлько на одно это направление (а есть еще 2 десятка перспективных, хоть и менее отработанных) уже недостаточно. А хорошо бы для америки выделять 10 млрд долларов в год на эти все концепции. Зачем? Для прогресса этих технологий, это одна из трех ключевых областей развития.

Ну да ладно, чего метать, есть CEV (в графе расходы) и есть.

[X]

Ну вот, не хотелось политики касаться, а какой флейм развели .

Апполо тоже долго запрегал - 7 лет до первого полета на Луну

Думаю, если внимательно почитать историю лунной гонки, такое ощущение пропадает. Там же не было так - в 61 Кеннеди сказал, потом затишье на 8 лет, и потом - полёт Армстронга. Каждый год были шаги, довольно логичные... И программа Джемини под это затачивалась, и Лунар Орбитеры с Сёрвейорами, и водородные технологии, и отработка Аполлонов на околоземной, и тренировочные полёты...

Пилотируемая космонавтики не нужна.

В общем, согласен. Думаю, сейчас уже технолоии достигли такого уровня, что дальше эти - которые ЖРД и полёты к Луне, грубо говоря - могут уже развиваться без принципиального участия государства. Государству надо сосредотачиваться на чисто научных - т.е. затратных - и прорывных направлениях.

ratman (или Буш ) тоже прав - летать "просто хочется". Правда, американцы всё время раздувают затраты сверх возможных... и не торопятся, потому что, видимо, слишком хотят видеть прибыль...

А есть другой ответ ?

Да, он несколько раз приводился (непередаваемая роботам наука, удешевление некоторых операций, коммерция...) ; он примерно так же правилен, думаю, как и остальные.

Вот какой вопрос. За 4 года вроде планируется создать пилотируемый аппарат, для полётов к МКС и Луне. Что бы это могло быть? На что это может быть похоже?

[Аля]

Интерфакс:

Россия может и должна участвовать в освоении Марса и Луны - замгендиректора РКУ "Энергия" Россия должна участвовать в международных проектах по исследованию и освоению других планет, в частности Марса и Луны, считает заместитель генерального конструктора ракетно-космической корпорации "Энергия" Вячеслав Филин.
"Мы не только могли бы, но и должны участвовать в этих проектах. В технических аспектах у нас есть большие наработки. Мы не только готовы, но и должны участвовать в этих программах", - заявил В.Филин "Интерфаксу" в пятницу.
Собеседник агентства считает, что сегодня "требуется новый шаг в космосе, новый объединяющий проект", и, по его мнению, таким проектом может стать проекты по освоению Луны и Марса.
"На сегодняшний день программа МКС начинает себя изживать. Конечно, необходимо ее продолжать. В рамках этой программы еще очень многое предстоит сделать, провести массу экспериментов, главными из которых является поведение человека в космосе. На сегодня требуется новый шаг в космосе, новый объединяющий проект", - сказал он.
Сегодня идет речь о создании базы на Луне, продолжал В.Филин. "То, что американцы уже были на Луне - это были эксперименты, которые показали, что решена техническая задача посадки человека на Луну, сейчас нужно продолжать эксперименты в этой области", - отметил он.
В.Филин считает, что американская сторона "скорее всего, должна привлечь российских специалистов" в эти проекты.
Комментируя выступление президента США Джорджа Буша, в котором приоритетами были названы освоение Луны, а в последующем и Марса, В.Филин отметил несколько основных причин, по которым он также считает эти направления "важными и приоритетными для человечества".
"Существует несколько причин, по которым необходимо продолжать межпланетные исследования. Сегодня наступает кризис энергетики планеты, на Луне есть большие запасы гелия-3, который можно использовать для того, чтобы энергетически обеспечить Землю на несколько столетий вперед. Кроме того, есть и политический аспект - недавно Китай заявил о том, что намерен осуществить полет на Луну", - сказал он.
Специалист заявил, что сегодня не будет "технических проблем с посадкой кораблей на Луну и на Марс". "На сегодняшний день уже решены и отработаны технические вопросы посадки на другие планеты. В теоретическом плане у нас не вызывает сомнения возможность их реализации", - заявил он.
В.Филин высказал мнение, что для осуществления таких полетов необходимо, чтобы "эти проекты были национальной задачей и финансировались". При этом он подчеркнул важность международного сотрудничества в области межпланетных исследований.

[Аля]

И вот по тому же вопросу

В «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

[Whitefox]

В «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

А как со стоимостью доставки 1 кг груза с Луны на МКС? Или на ГСО?

[X]

...
Вот какой вопрос. За 4 года вроде планируется создать пилотируемый аппарат, для полётов к МКС и Луне. Что бы это могло быть? На что это может быть похоже?

Очень интересно.  Наверно ничего радикально нового.  Значит средства выведения - тяжёлые варианты ELV, или Shuttle от хвоста и ниже.  КК - порытся в старых микрофишках и слепить что нибудь родственное Аполло по компоновке.  Требования по массе/экипажу пока не известны, да и вообще технических требований нет никаких пока, неверное что-то будет вроде "CEV requirements".  При этом интересно что Boeing с Lockheed-ом по OSP на данный момент понарисовали, хотя требования там другие совсем были.  Может разсекретят и чего нибудь пригодится?  И интересно, CEV будет в себя включать старые требования OSP по орбитальному ресурсу, использованию как шлюпки?  Или это взаиоисключающие требования?

(честно говоря, я бы развивал начинающих частников используя эту программу (например дать Бурту Рутану, Кармаку и иже конкурс на разработку КК по-обещав средства выведеня, налоговые поблажки, incentives, политическую возможность закупать части и разработки за границей и т.д.), так глядишь лет через 10 на Луне уже несколько конкурирующих отелей бы было)

[Зомби. Просто Зомби]

>> CaRRibeaN: Пилотируемая космонавтики не нужна. Единственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

Помимо даже логической неувязки (зачем двигатели, если и космонавтика-то ненужна?) - это не мужество, а глупость.
Мужество - в смысле отношения к собственной мечте?
Но полет в космос не ваша личная потребность, а намеренность целого человечества.

***НЕТ альтернативы "автомат или человек в космосе"
Это - вообще контрмера, разработанная КГБ с целью компенсировать идеологическое воздействие полета на Луну, если вы не в курсе.
(И - надо же, до сих пор работает! Умели люди делать...)

Так что, не надо так переживать, утонул уже Чапаев!
(Ой, что это я, жалко конечно!
Но ничего не поделаешь... )

***ЕСТЬ проблема масштабов космической деятельности для той или иной страны.
Некоторые страны могут себе позволить запускать только небольшие спутники.
Некоторые не могут и этого.
Страны, претендующие на общемировое лидерство ДОЛЖНЫ, в некотором смысле, отрабатывать по полной.

Программа, заявленная Бушем НОРМАЛЬНА до тошноты.
Сматреть пративна!


>>Tex: Рассширяем энту мысль - пилотируемое ничего не нужно. Даёшь автоматическе автобусы и самолёты!
>>Tex: На самом деле шутка. Всё нужно. И каждый это знает но выразить иногда не может. А "веские причины" для себя каждый по дороге придумает. Как здесь в другой ветке про марс сказали "сначала романтики, потом торговцы" (или разбойники, не помню)

Именно. Выразить не может.
Как оценить достоинства романа "Война и Мир" на основе курса интегрального и дифференциального исчисления.
И вроде и знает много товарисчь и стараитца...
Не та опера!

[Agent]

По ОСП только левел 2 выпустили в сентябре. Никакой конкретики кроме сроков и цели. Которые будут пересмотрены в свете новых веяний.
А работы по универсальным компонентам идут полным ходом.
Demonstration for Autonomous Rendezvous Technology (DART) делает Orbital Sciences. Этой осенью Пегасом запустят. на орбиту.
Локхид делает САС - Pad Abort Demonstrator (PAD).  Многоразовый причем. Уже двигатели тестировали. На 2005 намечено 3 полета и 4 на 2006.
Боинг собрал х37 для стенда. Вибрация и все такое... Но для Луны крылья не нужны. Прийдется им или сворачивать или серьезно переделывать.

[Streamflow]

Единственное приложение космоса которым стоило бы в серьез заняться _государству_ (кроме АМС) - новые двигательные технологии. Необходимо добиться прорыва человечества в управленем механизмами с сверхвысокими плотностями энергий, ибо это одна из ключевых проблем человечества, которая кардинально поменяла лицо прогресса в 60-х годах.

"Новые двигательные технологии" и космонавтика, решаюшая ключевые проблемы развития человечества, не могут развиваться по отдельности. И эта космонавтика там, где необходими или эффективно, должна быть пилотируемой.

Насчет "сверхвысоких плотностей энергии" скажу, что, если рассматривать машины, а не ядерные взрывы, то, пожалуй, максимальная мощность на единицу массы еще долго будет у химических ракетных двигателей и турбоагрегатов.

И не совсем ясно, кто кому в 60-х поменял лицо и во что его превратил

[Streamflow]

А как со стоимостью доставки 1 кг груза с Луны на МКС? Или на ГСО?

Это смотря на чем доставлять, на волах или на ослах

[Streamflow]

В «Росавиакосмосе» не понимают, зачем Джорджу Бушу понадобилось покорять Луну и Марс. «Прикладного смысла в этом нет», – сказал сотрудник пресс-службы агентства Константин Крейденко. «Если говорить о добыче в космосе полезных ископаемых, то пока это слишком дорогое удовольствие, – пояснил он. – Например, стоимость доставки на МКС 1 кг груза составляет $20 тыс., того же веса с Луны на Землю – на три порядка дороже». Кроме того, несравнимы затраты по добыче (или производству в лабораторных условиях) полезных веществ на Земле и в космосе. А проблема энергетического кризиса или, например, катастрофы, угрожающей человечеству, Земле не грозит, поэтому повторная высадка на Луну и полет человека на Марс интересны пока только для науки, отметил Крейденко. По крайней мере, в ближайшие несколько сот лет.

Пронизывающий века взгляд г-на Крейденко нигде не находит никаких проблем. "Все хорошо, прекрасная маркиза". Да и вообще смысла что-либо делать нет. Зачем? И так все прекрасно. Для г-на Крейденко, разумеется.  А, если кто-то все-таки найдет способ доставлять грузы с Луны, скажем, за 200 $/кг, то уж можно постараться, чтобы этот способ стал на 3, а то и на все 5 порядков дороже. Чтобы опять все стало хорошо

[Shin]

Пронизывающий века взгляд г-на Крейденко нигде не находит никаких проблем. "Все хорошо, прекрасная маркиза". Да и вообще смысла что-либо делать нет. Зачем?

Оставьте Костю в покое, ему и так не сладко, пока его шеф (Горбунов) в отпуске. Да и говорит он, скорей всего, не от своего имени.

[Аля]

Кстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

***"Вместо того, чтобы тратить огромные суммы денег на лишенный воображения и заезженный проект превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей, мы должны сконцентрироваться на масштабных усилиях с тем, чтобы сделать Землю обитаемой для следующих поколений", - заявил Альберт Гор, выступая в Нью-Йорке перед сторонниками Демократической партии.***

Вот если на Земле появятся такие технология, когда мы сможет не так уж дорого летать на Луну, обратно, на Марс... Короче, туду-сюда без больших проблем... И когда космический туризм подешевеет, например, эдат миллионов до 2 баксов. Тогда уж давайте добывать ископаемые где-то в космосе, а на Землю беречь. Хотя для науки освоение других планет -- это круто. Но ведь и ученые любят работат там, где денег больше. Так?

[Streamflow]

Кстати, я с Крейденко полностью согласна. Надо сначала решить дела на Земле, а уж потом перекачивать средства на космос.

Так решайте, кто Вам мешает? Только не надо забывать, что человечество идет по краю обрыва, и необходима вся наша мудрость, чтобы не сорваться в бездонную пропасть. А для этого нельзя растрачивать имеющиеся у нас не слишком большие ресурсы на бессмысленное прожигание жизни, характерное для "золотого миллиарда". Чтобы пройти над пропастью, надо не закрывать глаза на опасности, не "перекачивать средства на космос", а использовать все, в том числе и космические ресурсы, для решения критических проблем.

***"Вместо того, чтобы тратить огромные суммы денег на лишенный воображения и заезженный проект превращения крохотного уголка Луны в обитаемый для горстки людей, мы должны сконцентрироваться на масштабных усилиях с тем, чтобы сделать Землю обитаемой для следующих поколений", - заявил Альберт Гор, выступая в Нью-Йорке перед сторонниками Демократической партии.***

И я полагаю, что без использования ресурсов космоса "сделать Землю обитаемой для следующих поколений" нельзя. См. http://www.synerjetics.ru/

Вот если на Земле появятся такие технология, когда мы сможет не так уж дорого летать на Луну, обратно, на Марс... Короче, туду-сюда без больших проблем...

Создавать надо технологии, Алечка. На халяву ничего не возникает, кроме пакости.

И когда космический туризм подешевеет, например, эдат миллионов до 2 баксов. Тогда уж давайте добывать ископаемые где-то в космосе, а на Землю беречь. Хотя для науки освоение других планет -- это круто. Но ведь и ученые любят работат там, где денег больше. Так?

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". Гм... в очередной раз задумываешься о том, что профессор Преображенский был прав, говоря о рузрухе в голове