Обсуждение: Спутниковые инновационные космические системы

[Иван Моисеев]

Так как, если не заметили то главным образом все восприняли в штыки именно тот диапазон масс на который вы нацелились 20-50.

Не все. Те, кто занимался этим вопросом, в большинстве сочли данный диапазон перспективным.
Но если у вас есть какие-то аргументы в обоснование бесперспективности, было бы интересно прочитать.

[Pavel]

Так как, если не заметили то главным образом все восприняли в штыки именно тот диапазон масс на который вы нацелились 20-50.

Не все. Те, кто занимался этим вопросом, в большинстве сочли данный диапазон перспективным.
Но если у вас есть какие-то аргументы в обоснование бесперспективности, было бы интересно прочитать.

Я уже писал, что изучал данный вопрос. И уже описал, что обычно представляют данные аппараты. Часто, как раз  для его особнования называют аппараты за пределами этой массы. И уж точно не в нижнем диапазоне. Но в любом случае пока я ничего не хочу обсуждать, подождем того знаменитого отчета и посмотрим что там за выводы. И на основе каких фактов

[Иван Моисеев]

Я уже писал, что изучал данный вопрос.

Но не писали, что изучили.
Кстати, вопрос, который мне часто приходится решать - насколько написанное соответствует истине.

[Dude]

Вам платят за изучение предметной области? Мне - нет. Поэтому я работаю/высказываюсь только по уже изученным мною предметным областям.
Поэтому ваше предложение "начинать с изучения предметной области" лично для меня неприемлемо.

Так вы что хотите всех поразить знанием логики?  :lol:

[lemon]

Отлично. Подождем этого отчета. Правда, три года, на мой взгляд мало, но в качестве начальной оценки подойдет.

Три года в случае малых спутников - это много. Показательный пример: есть у американцев, например, такое понятие, как модель стоимости (cost model) - математическая модель оценки стоимости проекта (создания малых космических аппаратов), которая строится на статистической обработке параметров уже реализованных проектов. Например: SSCM (Small Satellite Cost Model). Так вот, эта модель как раз обновляется в среднем раз в 3..4 года. При этом старая версия модели выкладывается на всеобщее обозрение как не имеющая уже большой практической ценности, а доступ к новой ограничен ITAR. Оно и понятно - технологии меняются быстро, и 5-летний проект можно уже реализовать заново на иных условиях, скорее всего более экономически выгодных. Это, к слову, говорит о бессмысленности проведения долгосрочных НИРов по тематике малых аппаратов. Результаты устаревают еще до окончания такого рода работ.

Вот это как раз меня очень удивляет. За рубежом, участие в более менее серьезных проектах это повод и гордиться и включать в резюме. Так как это дает куда больший вес словам и поступкам. Если вы обратите внимание, то там все более-менее серьезные проекты тесно связаны и с именем и с репутацией определенной группы людей. И уже это само по себе служит гарантией проекта. К анонимным проектам относятся куда более настороженно.

У нас же все диаметрально наоборот. Скрывают, все что надо и не надо до последнего..  

Я не знаю, как они к этому отнесутся. Вдруг обидятся? Нам с ними еще работать:-)

Я имел ввиду что совершенно не ясно в аналоге какого прибора вы собираетесь применять маховики. ГИВУС? ГСП? И правльно ли я понял, что при таком подходе вы собираетесь изготовлять эти изделия самостоятельно?

Не ГСП и не ГИВУС. Нам нужен исполнительный элемент - двигатель маховик. Управляющий момент создается за счет ускорения или замедления скорости вращения ротора. Что качается этих устройств - мы бы хотели сотрудничать с теми, у кого такие устройства интересующего нас типоразмера уже разработаны. Чтобы перенести и освоить их производство в Россию.

Я все таки еще раз уточню. Можно пример уже готового (а главное доступного) решения зарубежных фирм? Особенно в сравнении с отечественными.  Кстати, если не путаю, на АИСТе должен быть установлен GPS/ГЛОНАСС приемник. Нужно уточнить.

В процессе переговоров с зарубежными партнерами. Что касается Аиста - интересно, что за прибор. Если этот приемник - составная часть ДОКА (той самой :-)) - это не очень интересно.

Многие данные пролезут. Но вот более менее приличные данные ДЗЗ уже нет.. Даже различные методы компрессии, пусть даже с потерями, здесь мало помогут.

Я пока здесь говорю о командно-телеметрической линии.  Для выскокоинформативной ПН - отдельный радиоканал X-диапазона, например.

Если уж Стерхи включили в микроспутники, то давайте еще и Стрелы с Гонцами включим. Также непонятно почему забыли про Юбилейный.

Да, Юблейный-1 забыли. Стерхи включили с натягом, конечно. Без них совсем не с чем сравнивать.  

200 кг - в этом классе уже есть "Карат" от НПОЛ, "Нева" от КБ Арсенал. Да, не забывайте о стоимости запуска. 200 или 50 - есть разница, все-таки.

[Дмитрий Пайсон]

Будет ли кто-то возражать, если я своей рукой вычищу цепочки сообщений, имеющих преимущественно характер вялотекущих персональных пререканий?..

[Дмитрий Пайсон]

Будет ли кто-то возражать, если я своей рукой вычищу цепочки сообщений, имеющих преимущественно характер вялотекущих персональных пререканий?..

С вашего разрешения.

[lemon]

По-простому. Пойдите в ИКИ РАН, НИЯФ МГУ, МГТУ им. Баумана, СГАУ, СибГАУ и т.д. и спросите - у вас есть приборы или эксперименты, которые вы хотели бы проверить/провести в космосе? Сколько в среднем лет вам приходится ждать запуска? Они вам скажут: есть. Готовы поставить на борт, есть даже почти готовые приборы, ждущие своей очереди. И может лучше их пускать по одному, шаг за шагом, чем сразу все яйца в одну корзину (мы все помним наши неудачи). Если будут предложения по запуску - они и финансирование найдут. Сейчас с этим положение не такое плохое, как было недавно.

Без проблем. Иду, скажем, в ФИАН. Они радостно встречают. Вот, мы можем создать, еще один комплект ТЕСИСА. За свой счет. Вот только он уже сам по себе весит 50 кг. Да и 10 млн у нас точно нет. Что это за цены такие? За аппарат массой до 50 кг? Коронос-Фотон обошелся в 30 млн. Да, знаю, быстро загнулся, но и аппарат все-таки другого класса.

Вы что действительно считаете, что у научных организаций куча денег на аппараты, готовая аппаратура, только спутников недостает?  Увы. Как не было денег, так  и нет. Да и аппаратура сейчас планируется несколько другого класса и массы. Спектры вы же проектировать не собираетесь?

Теперь летим в Красноярск. Там это предложение встречают еще более удивленно? А зачем нам вообще ваша платформа? У нас и своя есть. Того же класса. Причем основное назначение этой платформы как раз научить студентов проектировать и изготавливать свои спутники. Зачем им покупать эти платформы у вас? Более того каких либо научных приборов они как раз и не производят, это не их направление. Наоборот, они как раз и предлагают всем желающим ставить свою аппаратуру, если она есть. Причем установка на этот аппарат обойдется куда дешевле чем на вашу. По сути, бесплатно.

Ведь спутники такого класса будут идти постоянно. Студенты все-таки новые приходят.


В этом то и проблема. Платформа такой массы, за такие деньги ( и не ясной спецификации) на рынке как бы и не нужна.

Плюс подход с иностранными комплектующими.. Скажу честно, если бы основным вашим подходом была как раз разработка новых профессиональных комплектующих, рассматривая спутник исключительно как платформу для их отработки совершенно все здесь были бы только за. Это действительно очень и очень нужное и полезное направление. Да, это не просто. Но такова жизнь. И результат, при победе, окупит все ожидания.

Но ведь вы почему-то нацелились именно на спутники. Как на самоцель. Причем, выбрав  массу далеко не самую оптимальную, по которой видно, что на рынке она не так и востребована. Потом озвучив использование забугорных комплектующих и определив цену явно завышенную для нашего рынка.  Нда.. Такой подход вызывает, мягко скажу, удивление.  :roll:

На вашем примере: почти уверен, у специалистов из ФИАНа есть возможность сделать "легкую" или альтернативную версию ТЕСИСА. Они просто должны создать что-то подобное, чтобы дождаться результата при жизни, или они еще долго будут ждать запуска своих изделий, и хорошо, если успешного. Мы ведь предлагаем им альтернативу, быстрый запуск и проверку их решений. Они, возможно, решают только 50% задач ТЕСИСА, но решают, и это дает им возможность развиваться!
Что касается Красноярска - Юбилейные аппараты делает ИСС. ИСС большая компания, ей, я почти уверен, не очень интересны малые спутники. Ну так, размяться, студентов потренировать. Их вотчина - связь, ГЛОНАСС, это реальный источник дохода, на него брошены все ее творческие силы. Нет, я убежден, что малыми аппаратами должны заниматься небольшие команды, иначе это будут действительно экономически неэффективные проекты стоимостью многие десятки миллионов рублей.
Что касается разработки комплектующих своими силами... Готовы брать такие разработки в качестве технологических экспериментов от отечественных компаний. Но сама платформа должна работать на более-менее проверенных решениях. Если эксперимент удался - включим испытанную компоненту в состав основной аппаратуры, начнем испытания следующей.
Кстати, в заявке мы декларируем в первую очередь создание Центра для проектирования, изготовления и наземных испытаний служебных систем для микроспутников 10..50 кг, а не Центр по производству спутников целиком. А уже на базе этих систем как Лего может собираться на базе Центра пресловутая платформа 10-50, если увидим, что подтягиваются заказчики. Но сами эти системы будут предлагаться и отдельно, россыпью, для микроспутников других производителей. Вот понадобятся маховики для Юбилейного-3, требующего трехосной стабилизации без гравитационной штанги - вот они, у нас, берите и интегрируйте, а штангу выбросьте, из-за нее столько проблем...

[Ded]

lemon пишет:
 

Pavel пишет:
 

Кстати, в заявке мы декларируем в первую очередь создание Центра для проектирования, изготовления и наземных испытаний служебных систем для микроспутников 10..50 кг, а не Центр по производству спутников целиком. А уже на базе этих систем как Лего может собираться на базе Центра пресловутая платформа 10-50, если увидим, что подтягиваются заказчики. Но сами эти системы будут предлагаться и отдельно, россыпью, для микроспутников других производителей. Вот понадобятся маховики для Юбилейного-3, требующего трехосной стабилизации без гравитационной штанги - вот они, у нас, берите и интегрируйте, а штангу выбросьте, из-за нее столько проблем...

Простите, это не наезд и не препирание с конкретным участником форума.

Если Вы хотите отрабатывать системы, то давайте обсудим как это сделать.

Болишинство систем на Земле отрабатывется в "модельном варианте". То есть, нельзя получить полностью корректные результаты. Ряд приборов или агрегатов не могут работать при  1G и при наличии атмосферы.

Следующее: Вы что собираетесь диктовать сложившемуся сообществу свои интерфейсы и правила? В том числе и в бортовой математике?

И штанга или маховики. Зачем городить огород если требуется точность ориентации пара градусов? штанга справляется и без дополнительных устройств.

[lemon]

Ded пишет:
 

lemon пишет:
 

Кстати, в заявке мы декларируем в первую очередь создание Центра для проектирования, изготовления и наземных испытаний служебных систем для микроспутников 10..50 кг, а не Центр по производству спутников целиком. А уже на базе этих систем как Лего может собираться на базе Центра пресловутая платформа 10-50, если увидим, что подтягиваются заказчики. Но сами эти системы будут предлагаться и отдельно, россыпью, для микроспутников других производителей. Вот понадобятся маховики для Юбилейного-3, требующего трехосной стабилизации без гравитационной штанги - вот они, у нас, берите и интегрируйте, а штангу выбросьте, из-за нее столько проблем...

Болишинство систем на Земле отрабатывется в "модельном варианте". То есть, нельзя получить полностью корректные результаты. Ряд приборов или агрегатов не могут работать при  1G и при наличии атмосферы.

Следующее: Вы что собираетесь диктовать сложившемуся сообществу свои интерфейсы и правила? В том числе и в бортовой математике?

И штанга или маховики. Зачем городить огород если требуется точность ориентации пара градусов? штанга справляется и без дополнительных устройств.

Насчет наземных испытаний, кстати,мы систему ориентации отрабатывали на аэродинамическом подвесе. Вполне работоспособная схема, смотрите:
http://www.scanex.ru/ru/acs/default.asp?submenu=stand&id=index , видео в самом низу. По крайней мере, такой стенд позволяет убедиться в работоспособносити аглоритмов, откалибровать отдельные датчики и исполнительные элементы и проч. Идейно не мы придумали такую штуку,  хотя технически реализовали сами. Но такая система должна обязательно входить в состав наземного испытательного комплекса. Есть идея использовать такой стенд для отработки GPS/Глонасс приемников, совместно с имитатором GPS-сигналов и т.д. - идей много. А кроме функциональных испытаний, мы бы хотели иметь возможность проводить в Центре термо-баро и механические испытания (вибро- и ударные). Это д.б. небольшие современнные стенды. Хочется, чтобы все это централизованно эксплуатировалось и нами, и теми, кто хочет испытать свою технику, в т.ч. научные приборы, не связываясь с ФГУПами.

Насчет диктования своих условий в интерфейсах и математике. Под интерфейсами вы какие понимаете? И под математикой. Алгоритмы стабилизации? ПО обслуживания протоколов обмена?

Насчет штанги. Вроде на Ю-2 стоит камера ДЗЗ среднего разрешения плюс высокоскоростной передатчик. Со штангой это плохо сочетается. Пара градусов это в теории по Белецкому, а на практике есть всякие неприятные эффекты типа теплового удара при переходе терминатора, время от времени прилично раскачивающие, а то и переворачивающие спутник вниз головой. И все это ме-е-едленно. Думаю, были бы у ИСС под рукой маховики - они бы не отказались ими воспользоваться.

[Pavel]

На вашем примере: почти уверен, у специалистов из ФИАНа есть возможность сделать "легкую" или альтернативную версию ТЕСИСА. Они просто должны создать что-то подобное, чтобы дождаться результата при жизни, или они еще долго будут ждать запуска своих изделий, и хорошо, если успешного. Мы ведь предлагаем им альтернативу, быстрый запуск и проверку их решений. Они, возможно, решают только 50% задач ТЕСИСА, но решают, и это дает им возможность развиваться!

Пардон, да на какие деньги?? Вы же не сверхдешевый доступ на орбиту предлагаете. Цену на спутник тоже называете не детскую.

Опять же, вспомню НПО ПМ. Это действительно одно из лучших предприятий в отрасли, с постоянным портфелем заказов, периодически закупающее новое оборудование и т д. Так вот даже у них чистая прибыль за этот год составила порядка 30 млн долларов (оборот конечно куда выше, но речь не о нем). И это не так и плохо.  Но если, они вдруг захотят купить у вас парочку станций, они смогут приобрести всего три штуки массой до 50 кг.. Самим не смешно? Или думаете у других предприятий, особенно научных, крутятся сотни млн долларов выручки? Вы уж урежте осетра..

[lemon]

На вашем примере: почти уверен, у специалистов из ФИАНа есть возможность сделать "легкую" или альтернативную версию ТЕСИСА. Они просто должны создать что-то подобное, чтобы дождаться результата при жизни, или они еще долго будут ждать запуска своих изделий, и хорошо, если успешного. Мы ведь предлагаем им альтернативу, быстрый запуск и проверку их решений. Они, возможно, решают только 50% задач ТЕСИСА, но решают, и это дает им возможность развиваться!

Пардон, да на какие деньги?? Вы же не сверхдешевый доступ на орбиту предлагаете. Цену на спутник тоже называете не детскую.

Опять же, вспомню НПО ПМ. Это действительно одно из лучших предприятий в отрасли, с постоянным портфелем заказов, периодически закупающее новое оборудование и т д. Так вот даже у них чистая прибыль за этот год составила порядка 30 млн долларов (оборот конечно куда выше, но речь не о нем). И это не так и плохо.  Но если, они вдруг захотят купить у вас парочку станций, они смогут приобрести всего три штуки массой до 50 кг.. Самим не смешно? Или думаете у других предприятий, особенно научных, крутятся сотни млн долларов выручки? Вы уж урежте осетра..

Насчет цены за аппарат - формально, в нашей заявке нет какого-то прайс-листа и каких бы то ни было стоимостей типа 10 млн. Эта цифра, если помните, упоминалась в начале нашего обсуждения в общемировом масштабе, как стартовая оценка и т.д. Для американцев, регулярно запускающих такие спутники,  в общем-то она нормальная. Российскую же цену еще предстоит сформировать, и она будет зависеть с одной стороны от себестоимости платформы, с другой - от возможности оплатить запуск потенциальными заказчиками. 10 млн $- это на России конечно же много. Сколько это "не много" - нам еще предстоит выяснить.

[Ded]

lemon пишет:
 

Ded пишет:
 

Насчет наземных испытаний, кстати,мы систему ориентации отрабатывали на аэродинамическом подвесе. Вполне работоспособная схема, смотрите:
http://www.scanex.ru/ru/acs/default.asp?submenu=stand&id=index , видео в самом низу. По крайней мере, такой стенд позволяет убедиться в работоспособносити аглоритмов, откалибровать отдельные датчики и исполнительные элементы и проч. Идейно не мы придумали такую штуку,  хотя технически реализовали сами. Но такая система должна обязательно входить в состав наземного испытательного комплекса. Есть идея использовать такой стенд для отработки GPS/Глонасс приемников, совместно с имитатором GPS-сигналов и т.д. - идей много. А кроме функциональных испытаний, мы бы хотели иметь возможность проводить в Центре термо-баро и механические испытания (вибро- и ударные). Это д.б. небольшие современнные стенды. Хочется, чтобы все это централизованно эксплуатировалось и нами, и теми, кто хочет испытать свою технику, в т.ч. научные приборы, не связываясь с ФГУПами.

Насчет диктования своих условий в интерфейсах и математике. Под интерфейсами вы какие понимаете? И под математикой. Алгоритмы стабилизации? ПО обслуживания протоколов обмена?

Насчет штанги. Вроде на Ю-2 стоит камера ДЗЗ среднего разрешения плюс высокоскоростной передатчик. Со штангой это плохо сочетается. Пара градусов это в теории по Белецкому, а на практике есть всякие неприятные эффекты типа теплового удара при переходе терминатора, время от времени прилично раскачивающие, а то и переворачивающие спутник вниз головой. И все это ме-е-едленно. Думаю, были бы у ИСС под рукой маховики - они бы не отказались ими воспользоваться.

В части испытаний Вы подтвердили мои слова о модельном вариаанте. Степень подобия - это вопрос методик.

А на Ю-2 камер нет насколько мне известно, да и орбита имеет высоту 1500 км. А штанга для ИСС отработана - летает по-моему лет 40.

[ZOOR]

А на Ю-2 камер нет насколько мне известно, ...

Неправильно Вам известно - их аж 3 штуки - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=671420#671420   и через пост до конца

[Ded]

А на Ю-2 камер нет насколько мне известно, ...

Неправильно Вам известно - их аж 3 штуки - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=671420#671420   и через пост до конца

Это с сайта ИСС

Описание

МКА «Юбилейный» предназначен для передачи звуковых сообщений, фото- и видеоизображений, рассказывающих о 50-летии запуска первого искусственного спутника Земли и космической отрасли в целом, а также для участия в образовательных программах студентов ВУЗов и проведения научных экспериментов


Да, в Вашей ссылке они есть, но почему их нет в назначении КА.
Еще раз: высота 1500 км.

[ZOOR]

Мне действительно сложно объяснить человеку, почему он не прав, когда пишет про Юбилейный-2 (МиР, неулетевший, с совсем другой ПН и задачами), а потом берет и опирается на описание МКА Юбилейный-1, который уже почил в бозе.

ЗЫ Ну что что 1500? Электро с ГСО ДЗЗ занимается. Им надо летную квалификацию камеры получить, а с какой высоты - потом экстраполируют до нужной.

[Ded]

Мне действительно сложно объяснить человеку, почему он не прав, когда пишет про Юбилейный-2 (МиР, неулетевший, с совсем другой ПН и задачами), а потом берет и опирается на описание МКА Юбилейный-1, который уже почил в бозе.

ЗЫ Ну что что 1500? Электро с ГСО ДЗЗ занимается. Им надо летную квалификацию камеры получить, а с какой высоты - потом экстраполируют до нужной.

Я пользуюсь сайтом разработчика. Если я не прав - то, пожалуйста, пришлите ссылку на правильный сайт.

[ZOOR]

Я пользуюсь сайтом разработчика. Если я не прав - то, пожалуйста, пришлите ссылку на правильный сайт.

Как ни странно, я тоже пользуюсь этим сайтом и даже читаю материалы. которые там представлены.
В моей ссылке написано

Про студенческую ПН и задачи можно прочитать в газете ОАО ИСС - http://www.iss-reshetnev.ru/images/File/newspaper/2009/192-screen.pdf и на сайте СибГАУ - http://sky.sibsau.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=222&Itemid=52

Так вот если почитаете газету ОАО ИСС , то найдете там на первой странице

В создании бортовых приборов спутника непосредственное участие принимают студенты Сибирского государственного аэрокосмического университета. На базе созданного в СибГАУ Научно-образовательного центра совместно с учеными и преподавателями университета они разработали и изготовили некоторые приборы и узлы будущего спутника: уголковый лазерный отражатель, предназначенный для определения параметров орбиты, блок управления полезной нагрузкой, блок коммутации питания, две малые веб-камеры и камеру ДЗЗ, которые позволят получать изображения Земли и космического пространства

[ZOOR]

Возвращаясь к теме

Космические планы «Сколково»[/size]

Мария Весновская                                        8.08.2011, 12:21

Кластер космических технологий и телекоммуникаций самый молодой в составе «Сколково». Его создание в апреле было приурочено к 50-й годовщине полета в космос Юрия Гагарина. Но, несмотря на свой невеликий возраст, подразделение уже ведет активный поиск интересных и перспективных проектов. Это и наземные сегменты дистанционного зондирования Земли, навигации, связи и телекоммуникаций, микро- и наноспутники различного назначения и даже ракета сверхлегкого класса. Есть среди них и университетские проекты, рассказал Сергей Жуков:

"Один из проектов - это университетская система из 4 спутников для дистанционного зондирования земли. Это профессиональные небольшие спутники массой до 500 кг. Они будут летать над территорией всей России, делать кадровую съемку, стереосъемку. Центры управления будут созданы в двух местах, возможно, один из них – в Сколково. Есть интересное предложение по спутниковой системе  раннего обнаружения землетрясений. Оказывается, информация об активности земной коры попадает и в ионосферу. И система из двух спутников: один микро, массой около 200 кг, и другой нано – 50 кг – будут лететь один за другим, получать информацию из ионосферы и передавать ее на Землю. Открываются богатые возможности и для научных исследований, и для сугубо коммерческих нужд. Как мы полагаем, например, страховые компании будут очень заинтересованы в информации с этих спутников".

Система из 2-х МКА для землетрясений очень напоминает увеличенный на порядок ТвинСат.
А вот какой университет замахнулся на 4 профессиональных МКА ДЗЗ класса Канопус-В? Крутой бюджет у этого университета  :roll:

Можно предположить, что это СибГАУ с Космосом-СХ/Экспрессом-500.

Предположить-то можно, только :
- К-СХ обещают до 250 кг
- Тестоедов в благотворительности не замечен (см. ЮнескоСат)
- СибГАУ не МГУ, которое прямо финансирует "Михайло Ломоносова" из бюджета ФКА

Так что считаю, что вопрос остается открытым  :roll:

Я так понимаю, что 500 в названии Экспресса не случайно? Понятно, что предлагается коммерческое ДЗЗ на базе платформы. В расчете на финансирование из Сколково. А СХ позиционируется в том числе как продукт НОЦа СибГАУ.

Дмитрий, не прокомментируете, или опять коммерческая тайна?

ЗЫ Я даже представляю себе по стилю ответов, кто этот Anonymous  

[Старый]

Есть интересное предложение по спутниковой системе раннего обнаружения землетрясений. Оказывается, информация об активности земной коры попадает и в ионосферу.

Гениально, блин!   :evil:   Срочно в Сколково!  :twisted: