ЦитироватьНу может предложить как-нибудь изобрести отечественную элементную базу?
Ну вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
ЦитироватьНу вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Чтото сильно сомнительна окупаемость этого прожекта...
ЦитироватьЦитироватьНу вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Чтото сильно сомнительна окупаемость этого прожекта....
Очень хочется сдержанности в оценках...
Будем посмотреть.
Но если это: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135
там проходит то всё очень печально. :(
ЦитироватьБудем посмотреть.
Но если это: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135
там проходит то всё очень печально. :(
А ничего другое там не может пройти по определению. Вы можете представить чтобы там возникла новая контора по производству тяжелых современных платформ на ГСО? Вот и я не могу. Все проекты там явно ограниченны в средствах, а значит и размерах аппаратов. Что еще можно сделать на 50 млн рублей? Один Днепр сейчас куда дороже..
ЦитироватьЦитироватьНу может предложить как-нибудь изобрести отечественную элементную базу?
Ну вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Простите, Вы серьезно? Ссылка мне очень понравилась!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу может предложить как-нибудь изобрести отечественную элементную базу?
Ну вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Простите, Вы серьезно? Ссылка мне очень понравилась!!!
Да она всем нравится, ссылка эта. Есть какие-то конкретные пожелания / проблемы / предложения? Я так понимаю, что авторы проекта открыты для всех и всяческих обсуждений
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу может предложить как-нибудь изобрести отечественную элементную базу?
Ну вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Простите, Вы серьезно? Ссылка мне очень понравилась!!!
Да она всем нравится, ссылка эта. Есть какие-то конкретные пожелания / проблемы / предложения? Я так понимаю, что авторы проекта открыты для всех и всяческих обсуждений
Лично у меня всего один вопрос. Как они смогли получить 2 млд долларов. По самым приблизительным прикидкам для этого нужно запустить порядка 1000 аппаратов, что в несколько раз превышает общее число аппаратов такого класса запущенных с начала космической эры.. :roll:
А мне интересно с каких пор масса стала функционалом?
ЦитироватьЦитироватьНу вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Лично у меня всего один вопрос. Как они смогли получить 2 млд долларов. По самым приблизительным прикидкам для этого нужно запустить порядка 1000 аппаратов, что в несколько раз превышает общее число аппаратов такого класса запущенных с начала космической эры.. :roll:
Мне кажется, они считают не только поставки аппаратов, но и соответствующий конечный продукт
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Лично у меня всего один вопрос. Как они смогли получить 2 млд долларов. По самым приблизительным прикидкам для этого нужно запустить порядка 1000 аппаратов, что в несколько раз превышает общее число аппаратов такого класса запущенных с начала космической эры.. :roll:
Мне кажется, они считают не только поставки аппаратов, но и соответствующий конечный продукт
Можно подробнее? Какой конечный продукт? Ведь, судя по формулировке, это вовсе сами спутники?
В тексте
ЦитироватьМикроспутники предполагается использовать для наблюдения за поверхностью Земли и для организации связи.
При том, что уже на орбите развернуты спутниковые группировки с явно куда большими техническими и функциональными возможностями чем возможно сделать на 10-50 кг аппарате. Также вопрос требуемой орбиты и обновления группировки здесь открыт. Попутными запусками его решить. А схема спутника обычно очень сильно завязана на параметры его орбиты.
ЦитироватьМне кажется, они считают не только поставки аппаратов, но и соответствующий конечный продукт
Написано:
ЦитироватьМировой рынок аппаратов с подобным функционалом оценивается в $2 млрд
.
Не данных а "аппаратов". И центр как пишут должен делать аппараты а не данные ДЗЗ.
Какой такой "подобный функционал" тоже осталось загадкой.
Вот я и говорю что если предложения с подобным обоснованием не отфутболиваются с порога с формулировкой "вы даже предложение не можете грамотно составить, куда вам спутники делать!" то дела плохи.
Опять же Сканекс это компания по приёму и распространению данных со спутников ДЗЗ, какие у неё основания рассчитывать на успех на рынке самого спутникостроения?
ЦитироватьОпять же Сканекс это компания по приёму и распространению данных со спутников ДЗЗ, какие у неё основания рассчитывать на успех на рынке самого спутникостроения?
Сейчас, уважаемые коллеги. Давайте подождем какое-то время, я думаю, разъяснения последуют ;)
В целом, товрищи сколковцы, я бы предостерёг вас от ввязывания в очередной лохотрон с малыми спутниками.
В связи с чем возникает вопрос.
Цитировать– Вопросы комплектующих и приборов которые нужно будет поставить в спутник, чаще всего лежат вне нашей компетенции. – сказал Жуков – В лучшем случае получится купить лицензии у западных разработчиков, но не стоит стыдиться и покупке готовых приборов, ведь собрать из них конкурентоспособный аппарат гораздо актуальнее.
Может таки лучше наладить выпуск именно комплектующих, а не спутников из зарубежных материалов? :roll:
Вобще идея гениальная: за счёт инновационного фонда закупить импортные изделия! Вот это будет инновация так инновация...
ЦитироватьВобще идея гениальная: за счёт инновационного фонда закупить импортные изделия! Вот это будет инновация так инновация...
Тут же дело не в конкретной закупке и даже, честно сказать, не совсем в конкретном микроспутнике. Речь идет о создании "экосистемы", позволяющей создавать условно "микро" спутники силами новой, нетрадиционной для нас кооперации, на основании новых моделей взаимоотношений и т.п. Впрочем, я надеюсь, немного погодя появятся люди, готовые толковать более конкретно
ЦитироватьВ связи с чем возникает вопрос.
Цитировать– Вопросы комплектующих и приборов которые нужно будет поставить в спутник, чаще всего лежат вне нашей компетенции. – сказал Жуков – В лучшем случае получится купить лицензии у западных разработчиков, но не стоит стыдиться и покупке готовых приборов, ведь собрать из них конкурентоспособный аппарат гораздо актуальнее.
Может таки лучше наладить выпуск именно комплектующих, а не спутников из зарубежных материалов? :roll:
Это очень правильная и актуальная мысль. Еще с 40-х годов многие так считали и сегодня это верно.
Есть какие-либо предложения по решению проблемы комплектующих?
ЦитироватьРечь идет о создании "экосистемы"...
Эта мысль гениальна вдвойне. Вот это другое дело! Это не то что какието там спутники клепать, услуги там спутникоаые продавать...
Сделать спутник и с прибылью продать его услуги и дурак сумеет, а вот "экосистему" да за казённый счёт...
ЦитироватьВпрочем, я надеюсь, немного погодя появятся люди, готовые толковать более конкретно
Интересно бы было.
ЦитироватьЭто очень правильная и актуальная мысль. Еще с 40-х годов многие так считали и сегодня это верно.
Есть какие-либо предложения по решению проблемы комплектующих?
Есть. Для начала нужен подробный каталог тех комплектующих, что сейчас выпускаются нашей промышленностью. Или их аналогов. Информация по по большей части открыта, но часто плохо систематизирована. Потом составить приблизительный каталог по зарубежной промышленности (по всем не надо, хватит и по самым актуальным). Затем сравнить их и понять в чем конкретно у нас отставание и именно развитию этих направлений уделить особенное внимание.
Заявление что у нас проблемы с комплектующими слишком общее, нужно знать с чем конкретно. Например, с двигателями и аккумуляторами у нас особых проблем нет.
Подумалось тут. С Энергией, Красноярском, ЦИХом и Лавкой понятно. А какой самый современный аппарат из текущих выпускает Самара? Ресурс-ДК?
ЦитироватьПодумалось тут. С Энергией, Красноярском, ЦИХом и Лавкой понятно. А какой самый современный аппарат из текущих выпускает Самара?
Увы, пока похоже и Персона и Лиана на шасси Янтаря.
Уважаемые коллеги, добрый день!
Если можно я дам несколько комментариев как участник проекта по микроспутникам.
Во-первых, это статья известий, а не наша проектная заявка. Откуда Известия взяли цифру в 2 млрд. долларов и что имелось в виду (например, какой временной период (год, 10 лет), я не знаю, но уж очень сильно неправдоподобной она не выглядит. Если считать, что финальная стоимость типового малого аппарата 10 млн. долларов, то это всего 200 единиц, что при существующих тенденциях, особенно с учетом военных программ, не выглядит чем-то заоблачным, правда в перспективе.
Сам проект, который мы подали, предполагает несколько этапов развития. Сначала служебные системы и комплектующие, только потом какое-то комплексирование всего этого в платформу, и уже потом, предложение миссий под ключ. Мы знаем, в том числе по собственному опыту, что какой-никакой рынок существует на каждом этапе.
Почему Сканэкс этим занялся? У компании долгое время была мечта о собственном аппарате ДЗЗ. В связи с этим в компании уже лет пять существовала технологическая группа, разрабатывающие те или иные компоненты МКА. Мы участвовали в таких проектах как Можаец, Бауманец первый, Угатусат, последняя задача – система ориентация для Чибиса. Да первые три аппарата в этом списке постигла печальная судьба, но не по нашей вине. J Учитывая, что в таких проектах даже нормальной обратной связи не было, мы решили, что пора как-то активно двигаться самим и подумали, что космический кластер Сколково будет для этого удачной площадкой.
Да, технологический трансфер, это компонент нашего проекта, но совершенно очевидно, что местами это будет более эффективно и дешевле, чем вести разработки с нуля. Формат Сколково это предполагает, как я понимаю. Следует пояснить понятие трансфера технологий: это не просто покупка за границей компонент и систем в виде «черных ящиков», а их разработка в России силами российских специалистов с участием иностранных компаний. Это обучение российских специалистов методам проектирования, оптимизации стоимости такого рода проектов, а также аккумуляция соответствующей интеллектуальной собственности.
Обращаю ваше внимание, что Сколково это не только «взять и распилить» государственные деньги, вообще-то предполагается софинансирование. Сканэкс - действительно довольно давно инвестирует собственные средства, заработанные в других сегментах бизнеса в эту технологическую линию и как вы видите, собирается делать это в дальнейшем. Это означает, что мы, по-крайней мере, в этот «лохотрон» верим.
Есть ли есть какие-то вопросы, мы будем рады ответить. Любым предложениям по сотрудничеству также внимательно прислушаемся.
ЦитироватьЦитироватьЭто очень правильная и актуальная мысль. Еще с 40-х годов многие так считали и сегодня это верно.
Есть какие-либо предложения по решению проблемы комплектующих?
Есть. Для начала нужен подробный каталог тех комплектующих, что сейчас выпускаются нашей промышленностью. Или их аналогов. Информация по по большей части открыта, но часто плохо систематизирована. Потом составить приблизительный каталог по зарубежной промышленности (по всем не надо, хватит и по самым актуальным). Затем сравнить их и понять в чем конкретно у нас отставание и именно развитию этих направлений уделить особенное внимание.
Т.е. написать очередной отчет по НИР "во имя грызущей критики мышей". И "уделить внимание". Технология "уделения внимания" у нас исторически отточена до блеска, здесь мы вне конкуренции.
ЦитироватьЗаявление что у нас проблемы с комплектующими слишком общее, нужно знать с чем конкретно. Например, с двигателями и аккумуляторами у нас особых проблем нет.
Составить каталог того, с чем у нас особых проблем нет - тоже интересная постановка задачи.
"Чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное" @
Решать задачу с выпуском комплектующих не зная какиеже комплектующие нужно выпускать еще более веселый способ решения проблем. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто очень правильная и актуальная мысль. Еще с 40-х годов многие так считали и сегодня это верно.
Есть какие-либо предложения по решению проблемы комплектующих?
Есть. Для начала нужен подробный каталог тех комплектующих, что сейчас выпускаются нашей промышленностью. Или их аналогов. Информация по по большей части открыта, но часто плохо систематизирована. Потом составить приблизительный каталог по зарубежной промышленности (по всем не надо, хватит и по самым актуальным). Затем сравнить их и понять в чем конкретно у нас отставание и именно развитию этих направлений уделить особенное внимание.
Т.е. написать очередной отчет по НИР "во имя грызущей критики мышей". И "уделить внимание". Технология "уделения внимания" у нас исторически отточена до блеска, здесь мы вне конкуренции.
ЦитироватьЗаявление что у нас проблемы с комплектующими слишком общее, нужно знать с чем конкретно. Например, с двигателями и аккумуляторами у нас особых проблем нет.
Составить каталог того, с чем у нас особых проблем нет - тоже интересная постановка задачи.
У космических войск есть разрешительные перечни иностранных комплектующих. Т.е. это те комплектующие, которые применяются в отечественных изделиях РКТ.
Вот брать этот список и попунктно внедрять у нас, при достижении отечественного аналога уровня не хуже импортного, импортный вычеркивать из разрешительного перечня.
И так до тех пор, пока этот перечень не станет пустым
Цитировать"Чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное" @
Решать задачу с выпуском комплектующих не зная какиеже комплектующие нужно выпускать еще более веселый способ решения проблем. :twisted:
Неужели в нашей великой стране есть такие низкие люди, которые решают задачу с выпуском комплектующих не зная какие же комплектующие
им нужно выпускать???
Цитироватьи уже потом, предложение миссий под ключ. Мы знаем, в том числе по собственному опыту, что какой-никакой рынок существует на каждом этапе.
Вот давайте с этого и начнём. Кому, каких и на какую сумму спутников вы надеетесь продать?
ЦитироватьПочему Сканэкс этим занялся? У компании долгое время была мечта о собственном аппарате ДЗЗ.
Уточните: у компании была мечта о спутнике ДЗЗ массой 10-50 кг?
Если бы вы предложили спутник размером ну хотя бы с IRS то таких вопросов не возникло бы.
И второй момент: Относительно "собственный" - речь идёт о купленом в собственность или непременно сделаном самими?
Цитироватьмы решили, что пора как-то активно двигаться самим и подумали, что космический кластер Сколково будет для этого удачной площадкой.
Ещё раз внятно: почему вы решили не купить спутник а "двигаться самим" и почему решили что благоприятно будет именно Сколково?
ЦитироватьДа, технологический трансфер, это компонент нашего проекта, но совершенно очевидно, что местами это будет более эффективно и дешевле, чем вести разработки с нуля.
А купить готовый спутник?
ЦитироватьОбращаю ваше внимание, что Сколково это не только «взять и распилить» государственные деньги, вообще-то предполагается софинансирование. Сканэкс - действительно довольно давно инвестирует собственные средства, заработанные в других сегментах бизнеса в эту технологическую линию и как вы видите, собирается делать это в дальнейшем. Это означает, что мы, по-крайней мере, в этот «лохотрон» верим.
Как бы вам рассказать повежливее чтоб не обидеть...
Вот хотите вы законно присвоить деньги. Вы создаёте дочернее предприятие например по разработке малых спутников. Назначете на все должности родных и близких и кладёте им невероятные зарплаты. Естественно финансируете дочку из средств материнского предприятия. Сколково тоже участвует в этом деле и тоже даёт денег им на зарплату. Вы за пару лет рисуете своим родственникам пару весёлых картинок типа они разрабатывают спутники. Года через три (какраз когда все деньги выделенные мамой и Сколково израсходованы на зарплату) оказывается что разработать конкурентоспособный спутник не удалось и вобще произошла ошибка в прогнозировании перспектив и выяснилось что у спутников класса 10-50 кг в области ДЗЗ НННШ. Дочка банкротится, её имущество в виде 1 стола, 2 стульев и 1 ноутбука идёт с молотка а вся выплаченная зарплата остаётся вам.
Вот такая легальная схема хищения средств Сканекса и Сколково через дочернее предприятие. Вобще кража средств через дочерние предприятия уже настолько избитая схема что даже както неудобно ещё раз об этом говорить.
Так что создание для этой цели дочернего предприятия какбэ намекает на веру именно в вышеописаный лохотрон. Вот если б за использование денег и получение результата отвечал сам Сканекс то это вызывало бы меньше нежелательных ассоциаций. А создание дочки - увы.
Но в целом я о чём? О том что то что вы тоже участвуете в "совместном финансировании" абсольтно ни о чём не говорит, скорее наоборот.
ЦитироватьЕсть ли есть какие-то вопросы, мы будем рады ответить. Любым предложениям по сотрудничеству также внимательно прислушаемся.
Вопросы заданы выше. На всякий случай повторояю:
1. Кому, каких и на какую сумму спутников вы рассчитываете продать?
2. Почему выброана размерность спутника 10-50 кг?
3. Почему вы решили не купить спутник а "двигаться самим"?
4. На чём основана ваша вера в успешность предлагаемых вами спутников?
5. Почему для реализации идеи создано дочернее предприятие а не подразделение самого Сканекса?
ЦитироватьУ космических войск есть разрешительные перечни иностранных комплектующих. Т.е. это те комплектующие, которые применяются в отечественных изделиях РКТ.
Вот брать этот список и попунктно внедрять у нас, при достижении отечественного аналога уровня не хуже импортного, импортный вычеркивать из разрешительного перечня.
И так до тех пор, пока этот перечень не станет пустым
Этим мы занимались испокон веков.
Проблема в том, что число позиций в этом списке (если смотреть на реальность, а не на бумагу) со временем стремится к бесконечности, а не к нулю, как хотелось бы.
ЦитироватьЕщё раз внятно: почему вы решили не купить спутник а "двигаться самим" и почему решили что благоприятно будет именно Сколково?
Сколково уже решило поддержать проект.
ЦитироватьВо-первых, это статья известий, а не наша проектная заявка. Откуда Известия взяли цифру в 2 млрд. долларов и что имелось в виду (например, какой временной период (год, 10 лет), я не знаю, но уж очень сильно неправдоподобной она не выглядит. Если считать, что финальная стоимость типового малого аппарата 10 млн. долларов, то это всего 200 единиц, что при существующих тенденциях, особенно с учетом военных программ, не выглядит чем-то заоблачным, правда в перспективе.
Что-то многовато для аппаратов в 10-50 кг. ЕгиптСат обошелся в 20 млн. Притом что он был 100 кг, а в цену еще включалась строительство наземной станции приема и обработки информации, сопровождение, обучение специалистов, передача технологий по его изготовлению и т д.
ЦитироватьЦитировать"Чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное" @
Решать задачу с выпуском комплектующих не зная какиеже комплектующие нужно выпускать еще более веселый способ решения проблем. :twisted:
Неужели в нашей великой стране есть такие низкие люди, которые решают задачу с выпуском комплектующих не зная какие же комплектующие им нужно выпускать???
Зато у нас есть люди которые похоже совершенно не хотят знать что же у нас можно начать производить, и сразу хотят их закупать за рубежом. Ведь так? :roll:
Кстати, интерестно, а в том же Египт-сате какая была кооперация. Весьма неплохой спутник, между прочим, получился.
ЦитироватьКак бы вам рассказать повежливее чтоб не обидеть...
Вот хотите вы законно присвоить деньги. Вы создаёте дочернее предприятие например по разработке малых спутников. Назначете на все должности родных и близких и кладёте им невероятные зарплаты. Естественно финансируете дочку из средств материнского предприятия. Сколково тоже участвует в этом деле и тоже даёт денег им на зарплату. Вы за пару лет рисуете своим родственникам пару весёлых картинок типа они разрабатывают спутники. Года через три (какраз когда все деньги выделенные мамой и Сколково израсходованы на зарплату) оказывается что разработать конкурентоспособный спутник не удалось и вобще произошла ошибка в прогнозировании перспектив и выяснилось что у спутников класса 10-50 кг в области ДЗЗ НННШ. Дочка банкротится, её имущество в виде 1 стола, 2 стульев и 1 ноутбука идёт с молотка а вся выплаченная зарплата остаётся вам.
Вот такая легальная схема хищения средств Сканекса и Сколково через дочернее предприятие. Вобще кража средств через дочерние предприятия уже настолько избитая схема что даже както неудобно ещё раз об этом говорить.
Так что создание для этой цели дочернего предприятия какбэ намекает на веру именно в вышеописаный лохотрон. Вот если б за использование денег и получение результата отвечал сам Сканекс то это вызывало бы меньше нежелательных ассоциаций. А создание дочки - увы.
Вот если бы у Старого вдруг появился собственный проект и он пришел бы ко мне с предложением об инвестициях, я бы сразу сказал: "- Ерунда. На самом деле он хочети купить топор и убить старуху-проценщицу."
А в случае, когда заявитель не анонимен, элементарно смотрится бэкграунд и чисто математически оценивается вероятность недобросовестного поведения.
ЦитироватьЦитироватьУ космических войск есть разрешительные перечни иностранных комплектующих. Т.е. это те комплектующие, которые применяются в отечественных изделиях РКТ.
Вот брать этот список и попунктно внедрять у нас, при достижении отечественного аналога уровня не хуже импортного, импортный вычеркивать из разрешительного перечня.
И так до тех пор, пока этот перечень не станет пустым
Этим мы занимались испокон веков.
Проблема в том, что число позиций в этом списке (если смотреть на реальность, а не на бумагу) со временем стремится к бесконечности, а не к нулю, как хотелось бы.
Так можно ли, для начала, узнать какие совершенно критичные комплектующие вообще не производятся у нас? Естественно для этой размерности спутников? Так как, в той области где уже делают современные платформы я еще могу назвать. Например, транспондеры. Но очень интересует именно применительно к малым КА.
ЦитироватьА в случае, когда заявитель не анонимен, элементарно смотрится бэкграунд и чисто математически оценивается вероятность недобросовестного поведения.
И во всех бесчисленных случаях распила денег через дочерние предприятия это стало возможным только потому что заявители были анонимны?
В данном случае то что для реализации затеи создаётся дочернее предприятие послужило для меня вторым красным свистком после размерности спутника.
ЦитироватьЗато у нас есть люди которые похоже совершенно не хотят знать что же у нас можно начать производить, и сразу хотят их закупать за рубежом. Ведь так? :roll:
Тот, кто имеет деньги, сам решает, как их тратить. Я, например, покупаю израильскую редиску, амеровские комповые прибамбасы и немецкий молоток недавно купил.
Только по редиске у меня есть выбор, но израильская дешевле, вкуснее и удобнее упакована. Мой патриотизм такого тройного удара не выдерживает.
Подозреваю, что потребители спутниковых комплектующих мыслят аналогично, и загонять их в каменный век можно только силой.
ЦитироватьЦитироватьУ космических войск есть разрешительные перечни иностранных комплектующих. Т.е. это те комплектующие, которые применяются в отечественных изделиях РКТ.
Вот брать этот список и попунктно внедрять у нас, при достижении отечественного аналога уровня не хуже импортного, импортный вычеркивать из разрешительного перечня.
И так до тех пор, пока этот перечень не станет пустым
Этим мы занимались испокон веков.
Проблема в том, что число позиций в этом списке (если смотреть на реальность, а не на бумагу) со временем стремится к бесконечности, а не к нулю, как хотелось бы.
Да, я в курсе. Я просто уточнил, что по каким конкретным позициям (с указанием ТТХ) мы пролетаем прекрасно известно
Давайте, мы чуть попозже выложим в открытый доступ выдержки из нашей заявки. Там будут ответы на первые четыре вопроса, хотя проект с тех пор ушел немного дальше.
Пока отвечу, что по сути создание дочернего предприятия предусмотрено форматом работы фонда "Сколково". Резиденты Сколково существенно ограниченны по видам деятельности в своем уставе, что на практике предполагает новое юр. лицо. Нам-то бы было выгоднее если бы за проект отвечал "Сканэкс" (смотреть пункт про налоговые льготы).
Павел, у нас к слову, была мысль попробовать сделать что-то типа такого - http://www.access-aeronautics.net/
ЦитироватьТак можно ли, для начала, узнать какие совершенно критичные комплектующие вообще не производятся у нас?
Наверное, можно. Никто не может запретить вам провести соответствующее исследование.
ЦитироватьЦитироватьЗато у нас есть люди которые похоже совершенно не хотят знать что же у нас можно начать производить, и сразу хотят их закупать за рубежом. Ведь так? :roll:
Тот, кто имеет деньги, сам решает, как их тратить. Я, например, покупаю израильскую редиску, амеровские комповые прибамбасы и немецкий молоток недавно купил.
Только по редиске у меня есть выбор, но израильская дешевле, вкуснее и удобнее упакована. Мой патриотизм такого тройного удара не выдерживает.
Подозреваю, что потребители спутниковых комплектующих мыслят аналогично, и загонять их в каменный век можно только силой.
А как хорошо начиналось.. Ничего не производим, и не можем производить, вот и вынужденны тратить.. А теперь оказывается, что просто гос деньги на развитие приятно за рубежом тратить... И после этого еще и громко всем говорить, как у нас плохо. :evil:
У этого проекта был хоть какой-нибудь смысл если бы его авторы научились работать с текущими российскими производителями.
Кстати, стоимость ЕгиптСата как аппарата оказалась всего 6 млн долларов.
В данном случае выбрана ещё и заведомо проигрышная размерность - 20-50 кг, размерность которая уже использовалась в 90-е гг в платформах Амсат-микросат и SSTL Микросат-70 и обе затеи закончились полным фиаско. Создаётся впечатление что авторы предложения от Сканекса заведомо выбирают такие параметры платформы которые позволили бы легко объяснить провал.
ЦитироватьПавел, у нас к слову, была мысль попробовать сделать что-то типа такого - http://www.access-aeronautics.net/
Собственно, судя по сайту они как раз занимаются производством комплектующих, что есть гуд. Или я не туда смотрел?
ЦитироватьВ данном случае выбрана ещё и заведомо проигрышная размерность - 20-50 кг, размерность которая уже использовалась в 90-е гг в платформах Амсат-микросат и SSTL Микросат-70 и обе затеи закончились полным фиаско. Создаётся впечатление что авторы предложения от Сканекса заведомо выбирают такие параметры платформы которые позволили бы легко объяснить провал.
Старый будьте проще. Гораздо более похоже, что они ориентируются на ту размерность, на которую хватает денег.
ЦитироватьЦитироватьА в случае, когда заявитель не анонимен, элементарно смотрится бэкграунд и чисто математически оценивается вероятность недобросовестного поведения.
И во всех бесчисленных случаях распила денег через дочерние предприятия это стало возможным только потому что заявители были анонимны?
В данном случае то что для реализации затеи создаётся дочернее предприятие послужило для меня вторым красным свистком после размерности спутника.
Рассмотрение бесконечных случаев распила денег требует бесконечно длительного времени.
Красные свистки в вашей голове, разумеется, интересны, но по моей практике они требуют от 30 до 60 секунд, чтобы с ними разобраться. Увеличивать это время на описание процесса их анализа контрпродуктивно.
ЦитироватьЦитироватьПавел, у нас к слову, была мысль попробовать сделать что-то типа такого - http://www.access-aeronautics.net/
Собственно, судя по сайту они как раз занимаются производством комплектующих, что есть гуд. Или я не туда смотрел?
Хотя нет. Так как раз, что-то вроде каталога других производителей.
ЦитироватьТот, кто имеет деньги, сам решает, как их тратить. Я, например, покупаю израильскую редиску...
С маленькой поправочкой - свои деньги.
Вот Сканекс может покупать морковку где угодно и как я понял они покупают индийскую.
А вот тратить государственные бюджетные деньги - извините.
ЦитироватьА как хорошо начиналось.. Ничего не производим, и не можем производить, вот и вынужденны тратить.. А теперь оказывается, что просто гос деньги на развитие приятно за рубежом тратить... И после этого еще и громко всем говорить, как у нас плохо. :evil:
У этого проекта был хоть какой-нибудь смысл если бы его авторы научились работать с текущими российскими производителями.
Авторы сами являются "текущими российскими производителями", так что это предложение мне несколько не понятно.
Что касается приятности траты госденег за рубежом, то, IMHO, этот вопрос выходит за рамки темы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, у нас к слову, была мысль попробовать сделать что-то типа такого - http://www.access-aeronautics.net/
Собственно, судя по сайту они как раз занимаются производством комплектующих, что есть гуд. Или я не туда смотрел?
Хотя нет. Так как раз, что-то вроде каталога других производителей.
Это сайт баварского аэрокосмическего кластера. Типа - каталога. Как раз в Сколково его как-то презентовали. Основная идея связать производителей разного уровня и дать максимальную прозрачность.
ЦитироватьСтарый будьте проще. Гораздо более похоже, что они ориентируются на ту размерность, на которую хватает денег.
Вполне возможно. Но при чём тут тогда милиарды и вообще коммерческая эффективность?
ЦитироватьЦитироватьТот, кто имеет деньги, сам решает, как их тратить. Я, например, покупаю израильскую редиску...
С маленькой поправочкой - свои деньги.
Совсем не обязательно - свои. Более того - тратить свои на раскрутку проекта в современной экономике неэффективно и предприятие, вынужденное тратить свои, резко теряет конкурентоспособность.
ЦитироватьА вот тратить государственные бюджетные деньги - извините.
Извиняю. Скажите президентам, что англичане бюджетных денег не тратят, пусть чтобы и у нас не тратили, а то, храни бог ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТот, кто имеет деньги, сам решает, как их тратить. Я, например, покупаю израильскую редиску...
С маленькой поправочкой - свои деньги.
Совсем не обязательно - свои.
А на чьи деньги вы покупаете редиску? :shock: Налогоплательщики волнуются...
По поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ. Мы намерены работать в этом секторе, поскольку другие уже заняты : SSTL в более тяжелом классе, Кубсаты - в меньшем. Что касается каталога российских комплектующих, можно сказать следующее.
1. Когда создается очередной российский микроспутник, в проекте участвуют, как вы понимаете, те, кто знает о микроспутниках в нашей стране все. Они знают, что и где делается в реальности. И они констатируют факт, что выбирать во многих случаях не из чего. То, что они - главные эксперты в этом деле, я думаю, сомнений не вызывает.
2. Такая ситуация объяснима и не впадает в противоречие с нашим представлением о состоянии российской промышленности.
3. Даже когда дело доходит до железа, часто надежность российских малых спутников несоизмерима с затратами на их создание.
4. Даже если есть наши новейшие разработки, которые лежат "в столах" у гипотетических гениальных разработчиков (гм...), они не представляют особого интереса без летной квалификации и систематической отработки в космосе. Как мы видим, ничего подобного не происходит - никаких целевых программ, проектов отработки технологий в России не и не предвидится (см. ФКП).
5. Конкретно по системам, нам не хватает для малых спутников следующих конкурентноспособных бортовых приборов и систем с приемлемыми характеристиками по энергопотреблению, массе, габаритам, надежности:
- микромаховиков массой до 1 кг;
- электромагнитных катушек с магнитным моментом до 30 Ам2;
- GPS/ГЛОНАСС приемников;
- радиолиний S-диапазона со скоростями до 1 Мбит в сек;
- современных систем управления энергопитанием для NiCd, LiION-батарей (есть один или два немолодых специалиста на всю страну);
- микродвигательных установок (сжатый газ, одно- и двухкомпонентное топливо для коррекций орбиты);
- звездных датчиков;
- цифровых солнечных датчиков средней и высокой точности;
- датчиков угловой скорости;
- магнитометров;
- систем низкоскоростной связи - аналогов ДОКА.
Если среди вас есть специалисты-профессионалы в создании подобных систем - мы, по сути, предлагаем вам повысить квалификацию с привлечением иностранных технологий, узнать, какие решения они у себя используют, и перенести их на нашу почву. Скажу еще, что пока идея микроспутников в России себя дискредитирует своим отношением к ней со стороны ряда извесных организаций (большой шум, долгоиграющие НИРы один за другим, проекты группировок на базе МКА, кочующие из года в год по конферениям с одной стороны, и постоянный перенос сроков для реализующихся проектов и убогие результаты при куче потраченных денег с другой). Мы хотим показать, что идея малых спутников для решения ряда задач в корне правильная, просто решать ее надо другими путями, чем это делается сейчас. Сколково - это, на наш взгляд, возможность подойти к проблеме с другой стороны, нетрадиционной для нашей могучей космической промышленности. Показав в случае успеха, что наши микроспутники могут кое-что еще, кроме пиканья с орбиты, мы надеемся привлечь к тематике интерес потенциальных российских заказчиков, пока относящихся к этой теме с недоверием и (обоснованным) подозрением.
ЦитироватьА на чьи деньги вы покупаете редиску? :shock: Налогоплательщики волнуются...
Это очень глупые налогоплательщики. Практически любому налогоплательщику известно, что попытка покупать жратву на бюджетные деньги неизбежно приводит к голодной смерти попытующегося.
Мне неоднократно пришлось замечать кривую усмешку у распорядителей бюджетных средств, когда я указывал на низкую стоимость того или иного проекта, как на преимущество. А еда у нас относительно дешева.
ЦитироватьЦитироватьА в случае, когда заявитель не анонимен, элементарно смотрится бэкграунд и чисто математически оценивается вероятность недобросовестного поведения.
И во всех бесчисленных случаях распила денег через дочерние предприятия это стало возможным только потому что заявители были анонимны?
В данном случае то что для реализации затеи создаётся дочернее предприятие послужило для меня вторым красным свистком после размерности спутника.
Процедурно: отдельное предприятие является практически обязательным требованием сколковской процедуры, поскольку есть жесткие требования к определенному Уставом виду деятельности предприятия-заявителя. Поэтому в данном случае красный свисток пахнет не тюльпанами, а нарциссами...
ЦитироватьВот хотите вы законно присвоить деньги... и Сколково израсходованы на зарплату) оказывается что разработать конкурентоспособный спутник не удалось и вобще произошла ошибка в прогнозировании перспектив и выяснилось что у спутников класса 10-50 кг в области ДЗЗ НННШ.
Я еще про схему софинансирования с частной компанией хотел добавить, что хорошо ее конечно критиковать в коррупциогенности, но хочется, заметить, что стандартная схема по которой развивается космическая промышленность в России, это вообще-то 100% государственное финансирование, где средства выделяются ФГУПам как на создание инфраструктуры, так и на реализацию бесконечных ОКРов и проектных работ. При этом, как показывает практика разработать конкурентноспособный спутник, да еще с перспективами ..эээ, как бы это помягче сказать, чтобы никого не обидеть... не всегда удается. Может пора попробовать иногда другие механизмы? Менее нагрузочные для бюджета?
Нормальному частному капиталу на самом деле выгодно в первую очередь сделать что-то нормальное и повысить капитализацию компании, т.е. правильным образом деньги инвестировать. Остальное уже вопрос прозрачности проекта и контроля со стороны грантодателя и общественности.
ЦитироватьПо поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ.
Это как?Вот тут человек Израильскую редиску покупает,так может кому то "из Сколково" не мешало бы и к разным Офекам,TecSAR прицениться?Прежде чем о 10-50кг говорить. :)
ЦитироватьЦитироватьПо поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ.
Это как?...
Кину и я свой камень ...
С Тестоедовым конкурировать будете?
Его фирма сделала вполне себе жизнеспособный МКА в этом классе (причем выведение практически халявное), но что-то кучу заказов не видно :(
ЗЫ А про "наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов" я, кстати, согласен
ЦитироватьЦитироватьПо поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ.
Это как?Вот тут человек Израильскую редиску покупает,так может кому то "из Сколково" не мешало бы и к разным Офекам,TecSAR прицениться?Прежде чем о 10-50кг говорить. :)
Речь идет о технологических экспериментах в области ДЗЗ, а не о полномасштабном спутнике ДЗЗ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ.
Это как?...
Кину и я свой камень ...
С Тестоедовым конкурировать будете?
Его фирма сделала вполне себе жизнеспособный МКА в этом классе (причем выведение практически халявное), но что-то кучу заказов не видно :(
ЗЫ А про "наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов" я, кстати, согласен
В наших условиях это конкуренция хромого с кривым :) . Т.е. неразумно было бы говорить о конкуренции в наших условиях, когда рынок по сути пуст. Лучше говорить о сотрудничестве с ними. Мы знакомы с разработчиками Ю-2 (или вы какой МКА имеете в виду?), знаем о некоторых сложностях создания их аппарата. Он, кстати, пока себя не проявил, а вот как поработает полгода хотя бы и покажет функционал, кроме играющего гимна - тогда и говорить можно будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ.
Это как?Вот тут человек Израильскую редиску покупает,так может кому то "из Сколково" не мешало бы и к разным Офекам,TecSAR прицениться?Прежде чем о 10-50кг говорить. :)
Речь идет о технологических экспериментах в области ДЗЗ, а не о полномасштабном спутнике ДЗЗ.
А...экперименты,это в смысле несколько лет "интелектуального труда".Понятно,а вот Индийцы пошли другим путем - взяли и тупо заказали RISAT-2 (вот с ним и проведите эти самые "технологические эксперименты").Но это не наш метод. :cry:
Р.С."Над созданием спутника, помимо израильтян, работали 37 студентов и 10 преподавателей из Мадрасского технологического института, по проекту Индийского агентства космических исследований (ISRO)"
http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/z16.04.09.shtml
ЦитироватьА...экперименты,это в смысле несколько лет "интелектуального труда".Понятно,а вот Индийцы пошли другим путем - взяли и тупо заказали RISAT-2 (вот с ним и проведите эти самые "технологические эксперименты").Но это не наш метод. :cry:
Р.С."Над созданием спутника, помимо израильтян, работали 37 студентов и 10 преподавателей из Мадрасского технологического института, по проекту Индийского агентства космических исследований (ISRO)"
http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/z16.04.09.shtml
У нас в России есть свои традиции, своя школа, история равития космической техники, нам нет необходимости брать спутник "целиком под ключ в коробке" вместе с курсом обучения, как делали в партнерстве с SSTL или Berlin TU или кем-то еще малазийцы, дубайцы, индусы, нигерийцы и специалисты из ряда других развивающихся стран. Многие из них, чтобы сразу "запрыгнуть" в высокие технологии, совсем недавно начинали с "нуля", т.е. с того, что им объясняли, что вообще такое спутник и что такое механика космического полета. У нас (российских специалистов) есть хорошая базовая подготовка. Мы хотим сделать упор на "железо" по актуальным направлениям, перечисленным выше в этой дискуссии. А также научиться у иностранных партнеров организации, оптимизации, управлению проектами создания малого спутника (system engineering) - тому, что делает проект коммерчески выгодным.
ЦитироватьУ нас в России есть свои традиции, своя школа, история равития космической техники, нам нет необходимости брать спутник "целиком под ключ в коробке" вместе с курсом обучения, как делали в партнерстве с SSTL или Berlin TU или кем-то еще малазийцы, дубайцы, индусы, нигерийцы и специалисты из ряда других развивающихся стран.
Традиции и школа есть,да вот беда спутников ДЗЗ нет.Или то что есть всех устраивает?Как думаете интересно было бы МО взглянуть на такие фотографии не из этого сайта
http://photoblog.msnbc.msn.com/_news/2011/12/14/9447273-satellite-spots-chinas-first-aircraft-carrier-at-sea
Так что имхо не грех было бы спрятать гордость подальше и учится,тем более,что тот же RISAT-2 далеко не худший вариант.Впрочем если люди хотят набивать себе шишки,то видимо не стоит им мешать.
ЦитироватьУважаемые коллеги, добрый день!
Если можно я дам несколько комментариев как участник проекта по микроспутникам.
.....
Есть ли есть какие-то вопросы, мы будем рады ответить. Любым предложениям по сотрудничеству также внимательно прислушаемся.
Приятно узнать, что и у нас что-то делается по созданию частной космонавтики. Желаю успехов!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу может предложить как-нибудь изобрести отечественную элементную базу?
Ну вот, например, направление: http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n144135 . И по ЭКБ кое-что есть.
Простите, Вы серьезно? Ссылка мне очень понравилась!!!
Да она всем нравится, ссылка эта. Есть какие-то конкретные пожелания / проблемы / предложения? Я так понимаю, что авторы проекта открыты для всех и всяческих обсуждений
Извините, забыл кавычки - "понравился".
Сказано просто и со вкусом:
- я не знаю что буду делать (конкретные миссии позднее);
- лицензии нет;
- эксперты говорят о сложности реализации проекта.
Но 50 мегарублей на первый этап, а затем сложности реализации...
Технически какую связную миссию Вы предполагаете вложить в 10-50 кг?
Цитировать5. Конкретно по системам, нам не хватает для малых спутников следующих конкурентноспособных бортовых приборов и систем с приемлемыми характеристиками по энергопотреблению, массе, габаритам, надежности:
- микромаховиков массой до 1 кг;
- электромагнитных катушек с магнитным моментом до 30 Ам2;
- GPS/ГЛОНАСС приемников;
- радиолиний S-диапазона со скоростями до 1 Мбит в сек;
- современных систем управления энергопитанием для NiCd, LiION-батарей (есть один или два немолодых специалиста на всю страну);
- микродвигательных установок (сжатый газ, одно- и двухкомпонентное топливо для коррекций орбиты);
- звездных датчиков;
- цифровых солнечных датчиков средней и высокой точности;
- датчиков угловой скорости;
- магнитометров;
- систем низкоскоростной связи - аналогов ДОКА.
А что есть?
ЦитироватьЦитировать5. Конкретно по системам, нам не хватает для малых спутников следующих конкурентноспособных бортовых приборов и систем с приемлемыми характеристиками по энергопотреблению, массе, габаритам, надежности:
- микромаховиков массой до 1 кг;
- электромагнитных катушек с магнитным моментом до 30 Ам2;
- GPS/ГЛОНАСС приемников;
- радиолиний S-диапазона со скоростями до 1 Мбит в сек;
- современных систем управления энергопитанием для NiCd, LiION-батарей (есть один или два немолодых специалиста на всю страну);
- микродвигательных установок (сжатый газ, одно- и двухкомпонентное топливо для коррекций орбиты);
- звездных датчиков;
- цифровых солнечных датчиков средней и высокой точности;
- датчиков угловой скорости;
- магнитометров;
- систем низкоскоростной связи - аналогов ДОКА.
А что есть?
В перечне забыта полезная нагрузка, поскольку до конца не известна цель проекта.
Кое-что из перечня есть. Но сильно смотрится заявление о количестве специалистов по "управлению энергопитанием" АБ, о "микродвигательных установках", особенно двухкомпонентных.
ЦитироватьПо поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ.
Очень бы хотелось с этим отчетом познакомится.:roll:
ЦитироватьМы намерены работать в этом секторе, поскольку другие уже заняты : SSTL в более тяжелом классе, Кубсаты - в меньшем. Что касается каталога российских комплектующих, можно сказать следующее.
1. Когда создается очередной российский микроспутник, в проекте участвуют, как вы понимаете, те, кто знает о микроспутниках в нашей стране все. Они знают, что и где делается в реальности. И они констатируют факт, что выбирать во многих случаях не из чего. То, что они - главные эксперты в этом деле, я думаю, сомнений не вызывает.
А можно узнать более конкретно? Что за люди? В каких проектах участвовали?
Цитировать4. Даже если есть наши новейшие разработки, которые лежат "в столах" у гипотетических гениальных разработчиков (гм...), они не представляют особого интереса без летной квалификации и систематической отработки в космосе. Как мы видим, ничего подобного не происходит - никаких целевых программ, проектов отработки технологий в России не и не предвидится (см. ФКП).
И это при том, что вы позиционируете свой спутник как аппарат для технологической отработки. Но, при этом, совершенно не хотите брать новые технологии для этой самой отработки.. Хм.
Цитировать5. Конкретно по системам, нам не хватает для малых спутников следующих конкурентноспособных бортовых приборов и систем с приемлемыми характеристиками по энергопотреблению, массе, габаритам, надежности:
- микромаховиков массой до 1 кг;
Это еще что за чудо? Микромаховик массой 1 кг уже звучит странно. Но и смысл этого маховика не понятен. Что конкретно имеется ввиду? ГИВУС? ГСП?
Цитировать- GPS/ГЛОНАСС приемников;
А вам зачем? 8) Вопрос совершенно не праздный. Так этот вопрос будет первым который вам зададут когда узнают об требуемых характеристиках. Причем, за рубежом будет даже заказать хуже чем у нас. Нет, серьезно, а вдруг вы их покупаете для продажи в Северную Корею?
Так приемники и у нас есть. И не только GPS.Глонасс. Например вот
http://www.navis.ru/catalog_10_187.html
Кстати, наверное приемник с одним из самых широких диапазонах приема/ Штатные ограничения COCOMа куда уже. И, в любом случае, все что будет обходить это ограничение заказать будет не просто. И не факт, что за рубежом будет проще чем у нас.
Цитировать- радиолиний S-диапазона со скоростями до 1 Мбит в сек;
Хм. Я наверное не в курсе. А на каких спутниках массой 20-50 кг была реализована такая скорость? Впрочем, для спутника ДЗЗ на Лео она, мягко скажу, не велика.
Цитировать- современных систем управления энергопитанием для NiCd, LiION-батарей (есть один или два немолодых специалиста на всю страну);
Ой.. А у нас люди случайно таблицу умножения еще не забыли? Впрочем, даже без обсуждения этого вопроса. В нормальных странах стараются подходить к вопросу создания спутника ДЗЗ комплексно и опять же выводить такие спутники на нормальную солнечно-синхронную орбиту. Тем самым решив проблему в корне.
Цитировать- микродвигательных установок (сжатый газ, одно- и двухкомпонентное топливо для коррекций орбиты);
Двухкомпонентное топливо на спутнике под 20 кг? Интересно, интересно..
Цитировать- звездных датчиков;
- цифровых солнечных датчиков средней и высокой точности;
- датчиков угловой скорости;
- магнитометров;
Все это при желании можно найти. Пример по ДУСам.
http://iu2.bmstu.ru/razr/krs.html
Цитировать- систем низкоскоростной связи - аналогов ДОКА.
Видимо я не натыкался на такую аббревиатуру. ДОКА это что?
У меня упорно всплывает расшифровка (двигатели ориентации космического аппарата).. :)
ЦитироватьЕсли среди вас есть специалисты-профессионалы в создании подобных систем - мы, по сути, предлагаем вам повысить квалификацию с привлечением иностранных технологий, узнать, какие решения они у себя используют, и перенести их на нашу почву.
Как пафосно звучит оправдание закупки иностраных комплектующих.. При том, что обычно разработчики комплектующих и так превосходно знают какие решения там используют.
ЦитироватьСкажу еще, что пока идея микроспутников в России себя дискредитирует своим отношением к ней со стороны ряда извесных организаций (большой шум, долгоиграющие НИРы один за другим, проекты группировок на базе МКА, кочующие из года в год по конферениям с одной стороны, и постоянный перенос сроков для реализующихся проектов и убогие результаты при куче потраченных денег с другой).
ЧТо характерно, ситуация в мировом маштабе от вышеописанной отличается очень и очень слабо. К чему бы это? :wink:
ЦитироватьМы хотим показать, что идея малых спутников для решения ряда задач в корне правильная, просто решать ее надо другими путями, чем это делается сейчас. Сколково - это, на наш взгляд, возможность подойти к проблеме с другой стороны, нетрадиционной для нашей могучей космической промышленности.
Для каких задач? Обожаю общие заявления баз какой-либо конкретики..
ЦитироватьПоказав в случае успеха, что наши микроспутники могут кое-что еще, кроме пиканья с орбиты, мы надеемся привлечь к тематике интерес потенциальных российских заказчиков, пока относящихся к этой теме с недоверием и (обоснованным) подозрением.
Вообще-то у нас уже и так есть микроспутники которые занимаются не только пиканьем с орбиты.. Причем уже в железе и космосе.
ЦитироватьВ наших условиях это конкуренция хромого с кривым :) . Т.е. неразумно было бы говорить о конкуренции в наших условиях, когда рынок по сути пуст. Лучше говорить о сотрудничестве с ними. Мы знакомы с разработчиками Ю-2 (или вы какой МКА имеете в виду?), знаем о некоторых сложностях создания их аппарата. Он, кстати, пока себя не проявил, а вот как поработает полгода хотя бы и покажет функционал, кроме играющего гимна - тогда и говорить можно будет.
Вопрос почему он пуст.. Ведь предложение на рынке есть? Есть и платформы уже побывавшие в космосе. А это значит со спросом что-то не так..
ЦитироватьА это значит со спросом что-то не так..
А вот в этом месте вы правы. Со спросом у нас очень многое не так.
А что касается вашего предыдущего поста, я бы не стал грузить людей множеством вопросов, требующих развернутых ответов.
Активнее пользуйтесь поисковыми системами.
Для начала вам бы было полезно просто ознакомится - сколько запускается спутников рассматриваемого класса, кто и зачем их запускает.
ЦитироватьЦитироватьА это значит со спросом что-то не так..
А вот в этом месте вы правы. Со спросом у нас очень многое не так.
А что касается вашего предыдущего поста, я бы не стал грузить людей множеством вопросов, требующих развернутых ответов.
Активнее пользуйтесь поисковыми системами.
Для начала вам бы было полезно просто ознакомится - сколько запускается спутников рассматриваемого класса, кто и зачем их запускает.
А я уже. :D Вы что действительно считаете, что на этом форуме сидят люди которые не знают что такое спутники и с чем их едят? :) Благо не такой уж и большой рынок. Вот здесь я даже как-то итог подвел
ЦитироватьИ в чем же он тогда интересен, после стольких существенных НО?
Собственно весь опыт показывает, что выводя малые и сверхмалые КА много не заработать. Нет там ничего коммерческого. Есть несколько исключений, но обычно эти КА создаются либо как демонстраторы технологи, либо в качестве опыта коллектива по созданию и управлению спутниками.
Что до этого проекта, то меня также очень смущает твердотопливная последняя ступень. Очень сомневаюсь, что на ней удастся получить требуемую точность на (пожалуй, самую интересную) солнечно-синхронную орбиту.
Из-за чего и вопросы. Да и 2 млд рынка точно никак не видно.
ЦитироватьА что касается вашего предыдущего поста, я бы не стал грузить людей множеством вопросов, требующих развернутых ответов.
Активнее пользуйтесь поисковыми системами.
И я буду грузить конкретными вопросами людей, которые хотят тратить гос деньги за рубежом, но не желающих давать развернутые ответы, зачем они это делают. :twisted:
ЦитироватьВы что действительно считаете, что на этом форуме сидят люди которые не знают что такое спутники и с чем их едят?
Считаю я другие вещи, а то, что указанные персонажи на форуме присутствуют, я просто знаю.
ЦитироватьДа и 2 млд рынка точно никак не видно.
Эта из фразы газетной статьи. Составлена она довольно неясно. Если бы меня этот вопрос заинтересовал, я бы обратился к автору статьи за пояснениями.
Вот, я как раз и распрашиваю представителя об его проекте. И что тогда вам в этом не нравиться? :wink:
ЦитироватьИ я буду грузить конкретными вопросами людей, которые хотят тратить гос деньги за рубежом, но не желающих давать развернутые ответы, зачем они это делают. :twisted:
Это ваше право. Любой может что угодно спросить, любой может что угодно ответить. И любой может оценить корректность вопроса и ответа.
С моей точки зрения, если вас интересует вопрос о трате денег за рубежом, вам следует адресовать этот вопрос распорядителям гос денег.
И при этом учесть, что этот вопрос задавался многократно и ответ на него давался также многократно.
ЦитироватьВот, я как раз и распрашиваю представителя об его проекте. И что тогда вам в этом не нравиться? :wink:
lemon, как я понял - представитель команды проекта, написал, что они собираются разместить информацию в инете. Я бы просто подождал.
Но мне понятно, что вас не интересует информация о проекте ибо вывод вы уже сделали безо всякой информации. Ваше желание "срезать" мне представляется контрпродуктивным.
ЦитироватьНо мне понятно, что вас не интересует информация о проекте ибо вывод вы уже сделали безо всякой информации. Ваше желание "срезать" мне представляется контрпродуктивным.
Что характерно, вы поняли неправильно. Меня очень интересует информация о проекте и именно поэтому я и задаю вопросы так как де факто никакого описания проекта еще не было.
ЦитироватьЦитироватьНо мне понятно, что вас не интересует информация о проекте ибо вывод вы уже сделали безо всякой информации. Ваше желание "срезать" мне представляется контрпродуктивным.
Что характерно, вы поняли неправильно. Меня очень интересует информация о проекте и именно поэтому я и задаю вопросы так как де факто никакого описания проекта еще не было.
Я понял правильно. Если человека интересует что-либо, он спрашивает и спрашивает вежливо.
А вот если еще ни черта толком не зная, человек делает выводы, да еще оскорбительные для того, кого спрашивают - ежу понятно, что здесь иная мотивация.
Если не заметили, то даже Старый начал обращаться к lemon предельно корректно. И ставить четкие вопросы. Воспринимать любую критику и замечания как оскорбления, вот это как раз не очень хорошая политика.
ЦитироватьЕсли не заметили, то даже Старый начал обращаться к lemon предельно корректно. И ставить четкие вопросы. Воспринимать любую критику и замечания как оскорбления, вот это как раз не очень хорошая политика.
Факты из личной биографии Старого живо интересуют широкую форумную общественность.
Что касается меня, то я человек скромный и малоизвестный, однако хорошо разбираюсь, где критика и замечания, а где нечто иное. И мое мнение по этому поводу имеет такие же права быть озвученым, как и ваше.
Однако мы отвлеклись.
По сути мы имеем две темы:
1. Конкретный проект, принятый фондом "Сколково".
2. Перспективность ИСЗ данного класса для России.
На мой взгляд, по первому вопросу следует подождать, пока данные по проекту будут опубликованы. В настоящем обсуждении до сути проекта еще не добрались.
По второму вопросу можно было бы посмотреть, как обстоят дела на в мире и решить, а нужно ли это нам (России).
Я посмотрел и сделал вывод, что нужно.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу спутников 10-50 кг. Мы провели обзор с привлечением экспертов, который позволяет утверждать, что этот класс аппаратов наиболее перспективен в мире для проведения технологических экспериментов, в том числе в области ДЗЗ.
Очень бы хотелось с этим отчетом познакомится.:roll:
.
Я думаю, мы его опубликуем вместе с текстом заявки. Но в принципе там нет какого-то откровения. Он построен на анализе статистики проектов, реализованных за последние три года за рубежом (США, Европа, Азия, Россия). Использованы открытые источники. Так что вы и сами можете такой составить (кстати, если хотите выступить в роли независимого наблюдателя, просто должны это сделать, и сделать по нему самостоятельные выводы, прежде чем судить об актуальности тематики. На фактическом материале легче дискутировать).
ЦитироватьЦитироватьМы намерены работать в этом секторе, поскольку другие уже заняты : SSTL в более тяжелом классе, Кубсаты - в меньшем. Что касается каталога российских комплектующих, можно сказать следующее.
1. Когда создается очередной российский микроспутник, в проекте участвуют, как вы понимаете, те, кто знает о микроспутниках в нашей стране все. Они знают, что и где делается в реальности. И они констатируют факт, что выбирать во многих случаях не из чего. То, что они - главные эксперты в этом деле, я думаю, сомнений не вызывает.
А можно узнать более конкретно? Что за люди? В каких проектах участвовали?
Мы с этими людьми знакомы, и этого, я думаю, достаточно. Фамилии не привожу в форуме, считаю, это неправильно.
ЦитироватьЦитировать4. Даже если есть наши новейшие разработки, которые лежат "в столах" у гипотетических гениальных разработчиков (гм...), они не представляют особого интереса без летной квалификации и систематической отработки в космосе. Как мы видим, ничего подобного не происходит - никаких целевых программ, проектов отработки технологий в России не и не предвидится (см. ФКП).
И это при том, что вы позиционируете свой спутник как аппарат для технологической отработки. Но, при этом, совершенно не хотите брать новые технологии для этой самой отработки.. Хм.
Я имею в виду, что если построить и запустить весь аппарат на неотработанных компонентах и системах, он скорее всего окажется сырым и работать не будет. В случае, если брать новейшие российские разработки, если они есть, они все необлетанные (своих спутников мы мало запускаем). Я не говорю, что их не надо вообще брать, но надо брать по одной, по две за запуск. То есть использовать платформу, созданную на иностранных технологиях, для технологической отработки этих самых отечественных изделий, если они есть. А людей, которые в этих разработках участвуют, привлекать к освоению иностранных проверенных технологий. В симбиозе получится наш новый новый продукт, который в дальнейшем будет постепенно заменять иностранные изделия. Это систематическая работа, полезная и для "больших дядей", и малые аппараты - лучший способ ее провести.
ЦитироватьЦитировать5. Конкретно по системам, нам не хватает для малых спутников следующих конкурентноспособных бортовых приборов и систем с приемлемыми характеристиками по энергопотреблению, массе, габаритам, надежности:
- микромаховиков массой до 1 кг;
Это еще что за чудо? Микромаховик массой 1 кг уже звучит странно. Но и смысл этого маховика не понятен. Что конкретно имеется ввиду? ГИВУС? ГСП?
А что странного, немного не понял? Странно, что вы называете это чудом. На малый аппарат достаточно поставить маховичок (двигатель-маховик) с кин. моментом до 0.1 Нмс, и управляющим моментом менее 1 Нм, чтобы он делал свое дело и стабилизировал объект с хорошей точностью при достаточно больших начальных условиях, и достаточной для решения многих интересных задач.
ЦитироватьЦитировать- GPS/ГЛОНАСС приемников;
А вам зачем? 8) Вопрос совершенно не праздный. Так этот вопрос будет первым который вам зададут когда узнают об требуемых характеристиках. Причем, за рубежом будет даже заказать хуже чем у нас. Нет, серьезно, а вдруг вы их покупаете для продажи в Северную Корею?
Вопросы экспортных ограничений по передаче технологий в других странах - важный вопрос, но мы сейчас о технике.
ЦитироватьТак приемники и у нас есть. И не только GPS.Глонасс. Например вот
http://www.navis.ru/catalog_10_187.html
Кстати, наверное приемник с одним из самых широких диапазонах приема/ Штатные ограничения COCOMа куда уже. И, в любом случае, все что будет обходить это ограничение заказать будет не просто. И не факт, что за рубежом будет проще чем у нас.
Я бы так сказал. Вы конечно понимаете, что бортовой навигатор для спутника имеет свои особенности, которые не позволяют использовать обычные приборы в космосе, или позволяют с большими ограничениями по точности, готовности к работе, энергопотреблению и т.п. У нас есть отечественные приборы для спутников, с хорошей точностью, но они слишком тяжелые и потребляют слишком много, чтобы использовать их на малых спутниках для автономной навигации (без обработки данных на Земле). Можно было бы работать по схеме: наше бортовое ПО, иностранное "железо". И т.д.
ЦитироватьЦитировать- радиолиний S-диапазона со скоростями до 1 Мбит в сек;
Хм. Я наверное не в курсе. А на каких спутниках массой 20-50 кг была реализована такая скорость? Впрочем, для спутника ДЗЗ на Лео она, мягко скажу, не велика.
Ну даже на некоторых кубсатах есть 100 кбит в сек в S-диапазоне. Это, как правило, командно-телеметрическая радиолиния. Современные требования к таким радиолиниям - поддержка стандарта CCSDS, для совместимости с имеющейся инфраструктурой наземных приемных станций во всем мире. Да и многие данные с ПН пролезут на такой скорости, поверьте.
ЦитироватьЦитировать- современных систем управления энергопитанием для NiCd, LiION-батарей (есть один или два немолодых специалиста на всю страну);
Ой.. А у нас люди случайно таблицу умножения еще не забыли? Впрочем, даже без обсуждения этого вопроса. В нормальных странах стараются подходить к вопросу создания спутника ДЗЗ комплексно и опять же выводить такие спутники на нормальную солнечно-синхронную орбиту. Тем самым решив проблему в корне.
Немного не понял, что вы хотели сказать. Говоря о специалистах, я имел в виду специалистов по СЭП для малых спутников. Это одни и те же люди, участвовавшие почти во всех проектах российских малых аппаратов на протяжении последних 10 лет. Кто-то придет им на смену?
ЦитироватьЦитировать- микродвигательных установок (сжатый газ, одно- и двухкомпонентное топливо для коррекций орбиты);
Двухкомпонентное топливо на спутнике под 20 кг? Интересно, интересно..
Есть ряд направлений развития этой темы за рубежом. Введите в поисковике micropropulsion bipropellant microsatellite.
ЦитироватьЦитировать- звездных датчиков;
- цифровых солнечных датчиков средней и высокой точности;
- датчиков угловой скорости;
- магнитометров;
Все это при желании можно найти. Пример по ДУСам.
http://iu2.bmstu.ru/razr/krs.html
Желание найти у нас есть. Но есть много тонкостей, которые каждый раз делают невозможным применение того или иного варианта. Вот эти датчики мы видели, но они не проходят по чувствительности, уровню шума на малых угловых скоростях. Часто бывает, что есть один прибор, сделанный когда-то в одном экземпляре, и чтобы сделать еще один, нужно снова собирать НИИ, специалисты из которого уже куда-то разбежались. И т.д.
ЦитироватьЦитировать- систем низкоскоростной связи - аналогов ДОКА.
Видимо я не натыкался на такую аббревиатуру. ДОКА это что?
У меня упорно всплывает расшифровка (двигатели ориентации космического аппарата).. :)
Эээ, вы не знакомы с ДОКА :) Значит, вы не участвовали ни в одном из российских проектов микроспутников по крайней мере последние 10 лет. Ни один российский спутник не обошелся без этой системы, аббревиатура которой означает: Дистанционное Обслужиание Космического Аппарата. Служебный радиоканал, в общем, работающий на радиолюбительских частотах.
ЦитироватьЦитироватьЕсли среди вас есть специалисты-профессионалы в создании подобных систем - мы, по сути, предлагаем вам повысить квалификацию с привлечением иностранных технологий, узнать, какие решения они у себя используют, и перенести их на нашу почву.
Как пафосно звучит оправдание закупки иностраных комплектующих.. При том, что обычно разработчики комплектующих и так превосходно знают какие решения там используют.
Да вроде не пафосно. Хотел на пальцах объяснить, что хотим сделать. И снова вы о закупке комплектующих. Поверьте, в наших интересах делать хорошие системы в России, чем делать плохие или никакие.
ЦитироватьЦитироватьСкажу еще, что пока идея микроспутников в России себя дискредитирует своим отношением к ней со стороны ряда извесных организаций (большой шум, долгоиграющие НИРы один за другим, проекты группировок на базе МКА, кочующие из года в год по конферениям с одной стороны, и постоянный перенос сроков для реализующихся проектов и убогие результаты при куче потраченных денег с другой).
ЧТо характерно, ситуация в мировом маштабе от вышеописанной отличается очень и очень слабо. К чему бы это? :wink:
Ну тут снова вспомню про тот обзор, упомянутый выше. С 2008 по 2011 год зарубежом запущено 87 микроспутников 72 типов. Если не брать кубсаты (там своя статистика), то из оставшихся 38% - отработка технологий и образование, 11% - наука, 13% - военные, 23% - ДЗЗ. Если взять материалы иностранных конференций по малым аппаратам и посмотреть, как заявленные проекты реализуются, мы увидим, что многие (не все, конечно) реализуются.
По России: за тот же период запущено 6 микроспутников: два стерха, университетский-татьяна-2, УгатуСат, Кедр (все спорят, как его назвать-то), YouthSat. Из них вышли из строя не менее 4 аппаратов, не прослужив гарантийного срока. Остались YouthSat (наша только полезная нагрузка) и Кедр (идеология и служебные системы, насколько я понимаю, от AMSAT).
ЦитироватьЦитироватьМы хотим показать, что идея малых спутников для решения ряда задач в корне правильная, просто решать ее надо другими путями, чем это делается сейчас. Сколково - это, на наш взгляд, возможность подойти к проблеме с другой стороны, нетрадиционной для нашей могучей космической промышленности.
Для каких задач? Обожаю общие заявления баз какой-либо конкретики..
По-простому. Пойдите в ИКИ РАН, НИЯФ МГУ, МГТУ им. Баумана, СГАУ, СибГАУ и т.д. и спросите - у вас есть приборы или эксперименты, которые вы хотели бы проверить/провести в космосе? Сколько в среднем лет вам приходится ждать запуска? Они вам скажут: есть. Готовы поставить на борт, есть даже почти готовые приборы, ждущие своей очереди. И может лучше их пускать по одному, шаг за шагом, чем сразу все яйца в одну корзину (мы все помним наши неудачи). Если будут предложения по запуску - они и финансирование найдут. Сейчас с этим положение не такое плохое, как было недавно.
ЦитироватьЦитироватьПоказав в случае успеха, что наши микроспутники могут кое-что еще, кроме пиканья с орбиты, мы надеемся привлечь к тематике интерес потенциальных российских заказчиков, пока относящихся к этой теме с недоверием и (обоснованным) подозрением.
Вообще-то у нас уже и так есть микроспутники которые занимаются не только пиканьем с орбиты.. Причем уже в железе и космосе.
Я об этом уже сказал выше. Остался в живых, кажется, Можаец. Чем он сейчас занят, я не знаю. Нет новостей никаких. Буду рад, если что-то раскопаете.
ЦитироватьВопросы заданы выше. На всякий случай повторояю:
1. Кому, каких и на какую сумму спутников вы рассчитываете продать?
2. Почему выброана размерность спутника 10-50 кг?
3. Почему вы решили не купить спутник а "двигаться самим"?
4. На чём основана ваша вера в успешность предлагаемых вами спутников?
5. Почему для реализации идеи создано дочернее предприятие а не подразделение самого Сканекса?
Вопросы правильные, часто задаваемые. Проясняется что-то по ним из диалога?
ЦитироватьВопросы правильные, часто задаваемые. Проясняется что-то по ним из диалога?
Нет.
И добавился новый:
-на чём основано мнение экспертизы на которую вы ссылаетесь?
ЦитироватьЦитироватьВопросы правильные, часто задаваемые. Проясняется что-то по ним из диалога?
Нет.
И добавился новый:
-на чём основано мнение экспертизы на которую вы ссылаетесь?
На обзоре проектов, я же сказал (см выше), а также общем знании тематики. Да вы, похоже, тоже эксперт. Предлагаю вам немного потрудиться и составить свой обзор, и используя его, сделать свои выводы. А вообще, на основании чего вы делаете свои заключения о перспективности МКА?
Цитировать1. Кому, каких и на какую сумму спутников вы рассчитываете продать?
2. Почему выбрана размерность спутника 10-50 кг?
3. Почему вы решили не купить спутник а "двигаться самим"?
4. На чём основана ваша вера в успешность предлагаемых вами спутников?
5. Почему для реализации идеи создано дочернее предприятие а не подразделение самого Сканекса?
Позвольте, я тоже отвечу, как еще один участник проекта:
1) С точки зрения применения мы надеемся, что нам удастся создать решения, которые будут востребованы в трех видах проектов:
А) ДЗЗ и/или наблюдение околоземного пространства
Б) Низкоорбитальная связь / телематические услуги
В) Постановка на борту МКА научных экспериментов
По каждому направлению, мы понимаем, каких характеристик мы можем достичь, кто может быть заказчиками/партнерами подобных проектов и какой наш будет следующий шаг. Ведутся предварительные переговоры.
Просто, при всем уважении, к участникам форума давайте скажем честно – мы все-таки коммерческий проект, а на форуме вроде как не инвестиционный комитет фонда Сколково. Нам не хотелось бы, чтобы публичная открытость как-либо помешала дальнейшему развитию. Если вы действительно заинтересованы в сотрудничестве и в каких-то деталях, то приглашаем знакомиться с нами лично, есть ЛС, есть почта. Коммерческие проекты доказывают свою состоятельность результатами, а не публичными дискуссиями.
Я, кстати, согласен, что важная задача это развитие спроса. Мы, в частности, планируем его развивать и претендуем на некоторое понимание того, что можно сделать в области. Здесь кстати очень важно создание адекватной правовой базы – потому как нужно создать условия для появления частных спутниковых операторов (см. слова Жукова).
2) Мы обещали опубликовать информацию по заявке, и мы это сделаем, когда немного разберемся с сайтом.
Мой краткий ответ таков – на сегодняшний день в размерности 10-50 кг. уже есть развернутые коммерческие сервисы по связи и телематике (пример Orbcomm), мы знаем несколько перспективных и вполне серьезных проектов по ДЗЗ, на борту МКА вполне успешно проводятся научные эксперименты. На сегодняшний день многие мировые ведущие производители предлагают профессиональные платформы такого размера, примеры, SSTL-50, Microstar, С учетом перспективных подходов (аля совместный полет) мы ожидаем только увеличения числа подобных проектов. Если группировки МКА возможно никогда не будут достойными конкурентами больших аппаратов с точки зрения производительности, то с точки зрения оперативности сервисов, их гибкости, стоимости и простоты разработки ситуация ровно обратная.
3) Ну, история долгая. Мы начали наращивать компетенции по МКА еще лет 6 назад, устраивающих нас по цене (размеру проектов) предложений не было, хотя мы вели довольно много переговоров и рисовали проекты. Уже тогда это были проекты спутников 10-50 кг., потому как это тот диапазон, который хоть как-то соизмерим с нашими средствами. Довольно быстро выяснялось, что мы с нашим опытом в наземном сегменте и ДЗЗ, оказались востребованы в качестве соразработчиков некоторых бортовых систем.
Сейчас дешевые предложения «под ключ» вроде есть, но с учетом их венчурности и наличия внутри собственной команды, хотелось бы участвовать в этом самим, чтобы банально уменьшить технологические риски и стоимость.
4) Что понимается под успешностью? То, что наши технологические решения будут работоспособными? Мы рассчитываем этого достичь за счет нормальной международной кооперации и экспертизы со стороны компаний, которые уже имеют опыт подобных проектов. Это не означает, что мы собираемся тратить государственные деньги заграницей. Это означает, что мы хотим построить нормальные партнерские отношения с компаниями решающие похожие задачи на западе и стать частью мирового рынка. Технологический трансфер, к слову, может быть и двусторонний.
5) На пятый вопрос уже ответили.
В заключение хочу сказать, что я понимаю гражданский пафос форумчан, но мы пока еще ни копейки бюджетных денег не получили и не потратили. Кроме нас в космическом кластере еще 14 (не так давно было) одобренных проектов и многие из них по-моему на пути получения гранта зашли дальше нас. Мне кажется, не вежливым загромождать эту тему только обсуждением нашего проекта, поэтому в целом я предлагаю переместить беседу в отдельную тему. Мы будем и дальше стараться быть максимально открытыми, но мне бы хотелось, чтобы усилия нашей команды были больше сосредоточены на реальной работе.
Hlebushek
ОРБКОМЫ весят от 80 (первая версия) до 120 килограммов, то есть в Ваш резмер не попадают.
Думаю, начинать надо с внесения изменений в закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" в плане выведения из под лицензирования отдельных видов космической деятельности. Иначе эти проекты будут двигаться с ооочень большим скрипом. Если вообще будут двигаться. Не знаю, по адресу ли, но может, подразделение проекта "Сколково" поднимет вопрос?
Двигаться будут, но в никуда.
Упоминались КУБСАТЫ. Комплект с "мыльницей" в виде ПН потянет на 20 мегарублей. Остальное из начальных затрат...
Кто знает... может, потом и раскрутятся в нечто вроде Орбитал Сайенз. У всех этих микро-, нано-, пикосатов я сейчас вижу две основные области применения:
1. Испытания в полёте новой элементной базы /микросхемы, датчики, аккумуляторы, фотоэлементы, конструкционные материалы и т.п./.
2. Приобретение опыта различными коллективами.
Начинать надо с п. 2, а потом переходить к 1.
ЦитироватьДумаю, начинать надо с внесения изменений в закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" в плане выведения из под лицензирования отдельных видов космической деятельности. Иначе эти проекты будут двигаться с ооочень большим скрипом. Если вообще будут двигаться. Не знаю, по адресу ли, но может, подразделение проекта "Сколково" поднимет вопрос?
Вы правы.
Работа в этом направлении идет.
Что получится - будем посмотреть.
ЦитироватьHlebushek
ОРБКОМЫ весят от 80 (первая версия) до 120 килограммов, то есть в Ваш резмер не попадают.
Первая версия спутника Орбкомм производства Орбитал весила 41-45 кг. 35 аппаратов запущено - собственно это и есть орбкомм.
http://www.orbital.com/SatellitesSpace/Communications/ORBCOMM/
Вообще, здесь идея не столько в диапазоне массы, сколько в подходах. Модульность, COTS, масштабируемость, адаптация к дешевым запускам и.т.д. не надо понимать все так буквально, типа 10-50 и точка. :)
ЦитироватьЦитироватьHlebushek
ОРБКОМЫ весят от 80 (первая версия) до 120 килограммов, то есть в Ваш резмер не попадают.
Первая версия спутника Орбкомм производства Орбитал весила 41-45 кг. 35 аппаратов запущено - собственно это и есть орбкомм.
http://www.orbital.com/SatellitesSpace/Communications/ORBCOMM/
Вообще, здесь идея не столько в диапазоне массы, сколько в подходах. Модульность, COTS, масштабируемость, адаптация к дешевым запускам и.т.д. не надо понимать все так буквально, типа 10-50 и точка. :)
Я брал из другого источника (не из ИНТЕРНЕТ).
Может Вы знаете сколько их работает, а то пуски с 1996 года, срок службы 5 лет И как насчет глобальности?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьHlebushek
ОРБКОМЫ весят от 80 (первая версия) до 120 килограммов, то есть в Ваш резмер не попадают.
Первая версия спутника Орбкомм производства Орбитал весила 41-45 кг. 35 аппаратов запущено - собственно это и есть орбкомм.
http://www.orbital.com/SatellitesSpace/Communications/ORBCOMM/
Вообще, здесь идея не столько в диапазоне массы, сколько в подходах. Модульность, COTS, масштабируемость, адаптация к дешевым запускам и.т.д. не надо понимать все так буквально, типа 10-50 и точка. :)
Я брал из другого источника (не из ИНТЕРНЕТ).
Может Вы знаете сколько их работает, а то пуски с 1996 года, срок службы 5 лет И как насчет глобальности?
Есть такая информация : http://en.wikipedia.org/wiki/Orbcomm_(satellite) -- !одна ссылка, включая satellite в скобках!. А вы из какого источника брали информацию? Разница весьма заметная.
ЦитироватьМой краткий ответ таков – на сегодняшний день в размерности 10-50 кг. уже есть развернутые коммерческие сервисы по связи и телематике (пример Orbcomm), мы знаем несколько перспективных и вполне серьезных проектов по ДЗЗ, на борту МКА вполне успешно проводятся научные эксперименты. На сегодняшний день многие мировые ведущие производители предлагают профессиональные платформы такого размера, примеры, SSTL-50, Microstar, С учетом перспективных подходов (аля совместный полет) мы ожидаем только увеличения числа подобных проектов. Если группировки МКА возможно никогда не будут достойными конкурентами больших аппаратов с точки зрения производительности, то с точки зрения оперативности сервисов, их гибкости, стоимости и простоты разработки ситуация ровно обратная.
Если хотите "упасть на хвост" Орбкомму, создав отечественную глобальную сеть услуг M2M, включая обязательную продажу как оператор своих услуг военным, а не продажу КА, то вы выбиваетесь из текущего тренда на увеличение массы МКА, сравните OG1 и OG2. Любому известно, что до "войны с террором" все эти низкоорбитальные сервисы были явными банкротами, а как только пошли заказы известно-от-кого так сразу же они начали обновлять группировку с увеличением массы своих КА, т.к. предыдущий выбор масс был даже для слепого далек от оптимальности, при нормальных ценах и большом спросе.
OG2
Bus Dry Mass (kg) 111
Payload Mass (kg) 40
Launch Mass Wet (kg) 165
если смотреть на технологические испытания, эксперименты то, посмотрите на программу TacSat, и рост массы с TacSat1 к TacSat2.
Посмотрите на массу ПН Х-37В.
Понятно, что при испытаниях технологий надо испытывать весь целиком связанный комплекс приборов - подсистемы, а не по одному прибору.
И не надо смотреть на разные "игрушечные" КА с разными предсказателями землетрясений и гравицапами - они только замусоривают орбиты. ИМХО, создавать в РФ свою платформу сухой массы меньше чем 100кг вообще никакого коммерческого смысла не имеет, это либо студентам поиграться, либо боссам попилить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьHlebushek
ОРБКОМЫ весят от 80 (первая версия) до 120 килограммов, то есть в Ваш резмер не попадают.
Первая версия спутника Орбкомм производства Орбитал весила 41-45 кг. 35 аппаратов запущено - собственно это и есть орбкомм.
http://www.orbital.com/SatellitesSpace/Communications/ORBCOMM/
Вообще, здесь идея не столько в диапазоне массы, сколько в подходах. Модульность, COTS, масштабируемость, адаптация к дешевым запускам и.т.д. не надо понимать все так буквально, типа 10-50 и точка. :)
Я брал из другого источника (не из ИНТЕРНЕТ).
Может Вы знаете сколько их работает, а то пуски с 1996 года, срок службы 5 лет И как насчет глобальности?
Есть такая информация : http://en.wikipedia.org/wiki/Orbcomm_(satellite) -- !одна ссылка, включая satellite в скобках!. А вы из какого источника брали информацию? Разница весьма заметная.
По поводу массы - в понедельник приду на фабрику и посмотрю возможность открытия источника (даже если там ошибка).
ЦитироватьDude пишет:
ЦитироватьИ не надо смотреть на разные "игрушечные" КА с разными предсказателями землетрясений и гравицапами - они только замусоривают орбиты. ИМХО, создавать в РФ свою платформу сухой массы меньше чем 100кг вообще никакого коммерческого смысла не имеет, это либо студентам поиграться, либо боссам попилить.
Я предлагаю на этом вполне адекватном комментарии временно остановить дискуссию, потому как мы считаем что мы знаем что делаем, и дальше наша задача убедить потенциальных заказчиков и инвесторов, а переубеждать широкую общественность и конкурентов, это вообще-то не наша работа. :)
ЦитироватьHlebushek пишет:
ЦитироватьЦитироватьИ не надо смотреть на разные "игрушечные" КА с разными предсказателями землетрясений и гравицапами - они только замусоривают орбиты. ИМХО, создавать в РФ свою платформу сухой массы меньше чем 100кг вообще никакого коммерческого смысла не имеет, это либо студентам поиграться, либо боссам попилить.
Я предлагаю на этом вполне адекватном комментарии временно остановить дискуссию, потому как мы считаем что мы знаем что делаем, и дальше наша задача убедить потенциальных заказчиков и инвесторов, а переубеждать широкую общественность и конкурентов, это вообще-то не наша работа. :)
Можно и закрыть, поскольку Вы так и не сказали что собираетесь делать.
ЦитироватьЯ думаю, мы его опубликуем вместе с текстом заявки. Но в принципе там нет какого-то откровения. Он построен на анализе статистики проектов, реализованных за последние три года за рубежом (США, Европа, Азия, Россия). Использованы открытые источники. Так что вы и сами можете такой составить (кстати, если хотите выступить в роли независимого наблюдателя, просто должны это сделать, и сделать по нему самостоятельные выводы, прежде чем судить об актуальности тематики. На фактическом материале легче дискутировать).
Отлично. Подождем этого отчета. Правда, три года, на мой взгляд мало, но в качестве начальной оценки подойдет.
ЦитироватьМы с этими людьми знакомы, и этого, я думаю, достаточно. Фамилии не привожу в форуме, считаю, это неправильно.
Вот это как раз меня очень удивляет. За рубежом, участие в более менее серьезных проектах это повод и гордиться и включать в резюме. Так как это дает куда больший вес словам и поступкам. Если вы обратите внимание, то там все более-менее серьезные проекты тесно связаны и с именем и с репутацией определенной группы людей. И уже это само по себе служит гарантией проекта. К анонимным проектам относятся куда более настороженно.
У нас же все диаметрально наоборот. Скрывают, все что надо и не надо до последнего.. :(
ЦитироватьА что странного, немного не понял? Странно, что вы называете это чудом. На малый аппарат достаточно поставить маховичок (двигатель-маховик) с кин. моментом до 0.1 Нмс, и управляющим моментом менее 1 Нм, чтобы он делал свое дело и стабилизировал объект с хорошей точностью при достаточно больших начальных условиях, и достаточной для решения многих интересных задач.
Я имел ввиду что совершенно не ясно в аналоге какого прибора вы собираетесь применять маховики. ГИВУС? ГСП? И правльно ли я понял, что при таком подходе вы собираетесь изготовлять эти изделия самостоятельно?
ЦитироватьЯ бы так сказал. Вы конечно понимаете, что бортовой навигатор для спутника имеет свои особенности, которые не позволяют использовать обычные приборы в космосе, или позволяют с большими ограничениями по точности, готовности к работе, энергопотреблению и т.п. У нас есть отечественные приборы для спутников, с хорошей точностью, но они слишком тяжелые и потребляют слишком много, чтобы использовать их на малых спутниках для автономной навигации (без обработки данных на Земле). Можно было бы работать по схеме: наше бортовое ПО, иностранное "железо". И т.д.
Я все таки еще раз уточню. Можно пример уже готового (а главное доступного) решения зарубежных фирм? Особенно в сравнении с отечественными. Кстати, если не путаю, на АИСТе должен быть установлен GPS/ГЛОНАСС приемник. Нужно уточнить.
ЦитироватьНу даже на некоторых кубсатах есть 100 кбит в сек в S-диапазоне. Это, как правило, командно-телеметрическая радиолиния. Современные требования к таким радиолиниям - поддержка стандарта CCSDS, для совместимости с имеющейся инфраструктурой наземных приемных станций во всем мире. Да и многие данные с ПН пролезут на такой скорости, поверьте.
Многие данные пролезут. Но вот более менее приличные данные ДЗЗ уже нет.. Даже различные методы компрессии, пусть даже с потерями, здесь мало помогут.
ЦитироватьПо России: за тот же период запущено 6 микроспутников: два стерха, университетский-татьяна-2, УгатуСат, Кедр (все спорят, как его назвать-то), YouthSat. Из них вышли из строя не менее 4 аппаратов, не прослужив гарантийного срока. Остались YouthSat (наша только полезная нагрузка) и Кедр (идеология и служебные системы, насколько я понимаю, от AMSAT).
Если уж Стерхи включили в микроспутники, то давайте еще и Стрелы с Гонцами включим. Также непонятно почему забыли про Юбилейный.
Впрочем, пока без отчета обсуждать явно не о чем. Так как, если не заметили то главным образом все восприняли в штыки именно тот диапазон масс на который вы нацелились 20-50. Так как, есть обоснованное мнение что этот диапазон как раз мало перспективен. Целились бы на диапазон тогоже Стерха. Хотя бы в рамках 200 кг, это уже был бы другой разговор.
ЦитироватьПо-простому. Пойдите в ИКИ РАН, НИЯФ МГУ, МГТУ им. Баумана, СГАУ, СибГАУ и т.д. и спросите - у вас есть приборы или эксперименты, которые вы хотели бы проверить/провести в космосе? Сколько в среднем лет вам приходится ждать запуска? Они вам скажут: есть. Готовы поставить на борт, есть даже почти готовые приборы, ждущие своей очереди. И может лучше их пускать по одному, шаг за шагом, чем сразу все яйца в одну корзину (мы все помним наши неудачи). Если будут предложения по запуску - они и финансирование найдут. Сейчас с этим положение не такое плохое, как было недавно.
Без проблем. Иду, скажем, в ФИАН. Они радостно встречают. Вот, мы можем создать, еще один комплект ТЕСИСА. За свой счет. Вот только он уже сам по себе весит 50 кг. Да и 10 млн у нас точно нет. Что это за цены такие? За аппарат массой до 50 кг? Коронос-Фотон обошелся в 30 млн. Да, знаю, быстро загнулся, но и аппарат все-таки другого класса.
Вы что действительно считаете, что у научных организаций куча денег на аппараты, готовая аппаратура, только спутников недостает? Увы. Как не было денег, так и нет. Да и аппаратура сейчас планируется несколько другого класса и массы. Спектры вы же проектировать не собираетесь?
Теперь летим в Красноярск. Там это предложение встречают еще более удивленно? А зачем нам вообще ваша платформа? У нас и своя есть. Того же класса. Причем основное назначение этой платформы как раз научить студентов проектировать и изготавливать свои спутники. Зачем им покупать эти платформы у вас? Более того каких либо научных приборов они как раз и не производят, это не их направление. Наоборот, они как раз и предлагают всем желающим ставить свою аппаратуру, если она есть. Причем установка на этот аппарат обойдется куда дешевле чем на вашу. По сути, бесплатно.
Ведь спутники такого класса будут идти постоянно. Студенты все-таки новые приходят.
В этом то и проблема. Платформа такой массы, за такие деньги ( и не ясной спецификации) на рынке как бы и не нужна.
Плюс подход с иностранными комплектующими.. Скажу честно, если бы основным вашим подходом была как раз разработка новых профессиональных комплектующих, рассматривая спутник исключительно как платформу для их отработки совершенно все здесь были бы только за. Это действительно очень и очень нужное и полезное направление. Да, это не просто. Но такова жизнь. И результат, при победе, окупит все ожидания.
Но ведь вы почему-то нацелились именно на спутники. Как на самоцель. Причем, выбрав массу далеко не самую оптимальную, по которой видно, что на рынке она не так и востребована. Потом озвучив использование забугорных комплектующих и определив цену явно завышенную для нашего рынка. Нда.. Такой подход вызывает, мягко скажу, удивление. :roll:
ЦитироватьТак как, если не заметили то главным образом все восприняли в штыки именно тот диапазон масс на который вы нацелились 20-50.
Не все. Те, кто занимался этим вопросом, в большинстве сочли данный диапазон перспективным.
Но если у вас есть какие-то аргументы в обоснование бесперспективности, было бы интересно прочитать.
ЦитироватьЦитироватьТак как, если не заметили то главным образом все восприняли в штыки именно тот диапазон масс на который вы нацелились 20-50.
Не все. Те, кто занимался этим вопросом, в большинстве сочли данный диапазон перспективным.
Но если у вас есть какие-то аргументы в обоснование бесперспективности, было бы интересно прочитать.
Я уже писал, что изучал данный вопрос. И уже описал, что обычно представляют данные аппараты. Часто, как раз для его особнования называют аппараты за пределами этой массы. И уж точно не в нижнем диапазоне. Но в любом случае пока я ничего не хочу обсуждать, подождем того знаменитого отчета и посмотрим что там за выводы. И на основе каких фактов
ЦитироватьЯ уже писал, что изучал данный вопрос.
Но не писали, что изучили.
Кстати, вопрос, который мне часто приходится решать - насколько написанное соответствует истине.
ЦитироватьВам платят за изучение предметной области? Мне - нет. Поэтому я работаю/высказываюсь только по уже изученным мною предметным областям.
Поэтому ваше предложение "начинать с изучения предметной области" лично для меня неприемлемо.
Так вы что хотите всех поразить знанием логики? :lol:
ЦитироватьОтлично. Подождем этого отчета. Правда, три года, на мой взгляд мало, но в качестве начальной оценки подойдет.
Три года в случае малых спутников - это много. Показательный пример: есть у американцев, например, такое понятие, как модель стоимости (cost model) - математическая модель оценки стоимости проекта (создания малых космических аппаратов), которая строится на статистической обработке параметров уже реализованных проектов. Например: SSCM (Small Satellite Cost Model). Так вот, эта модель как раз обновляется в среднем раз в 3..4 года. При этом старая версия модели выкладывается на всеобщее обозрение как не имеющая уже большой практической ценности, а доступ к новой ограничен ITAR. Оно и понятно - технологии меняются быстро, и 5-летний проект можно уже реализовать заново на иных условиях, скорее всего более экономически выгодных. Это, к слову, говорит о бессмысленности проведения долгосрочных НИРов по тематике малых аппаратов. Результаты устаревают еще до окончания такого рода работ.
ЦитироватьВот это как раз меня очень удивляет. За рубежом, участие в более менее серьезных проектах это повод и гордиться и включать в резюме. Так как это дает куда больший вес словам и поступкам. Если вы обратите внимание, то там все более-менее серьезные проекты тесно связаны и с именем и с репутацией определенной группы людей. И уже это само по себе служит гарантией проекта. К анонимным проектам относятся куда более настороженно.
У нас же все диаметрально наоборот. Скрывают, все что надо и не надо до последнего.. :(
Я не знаю, как они к этому отнесутся. Вдруг обидятся? Нам с ними еще работать:-)
ЦитироватьЯ имел ввиду что совершенно не ясно в аналоге какого прибора вы собираетесь применять маховики. ГИВУС? ГСП? И правльно ли я понял, что при таком подходе вы собираетесь изготовлять эти изделия самостоятельно?
Не ГСП и не ГИВУС. Нам нужен исполнительный элемент - двигатель маховик. Управляющий момент создается за счет ускорения или замедления скорости вращения ротора. Что качается этих устройств - мы бы хотели сотрудничать с теми, у кого такие устройства интересующего нас типоразмера уже разработаны. Чтобы перенести и освоить их производство в Россию.
ЦитироватьЯ все таки еще раз уточню. Можно пример уже готового (а главное доступного) решения зарубежных фирм? Особенно в сравнении с отечественными. Кстати, если не путаю, на АИСТе должен быть установлен GPS/ГЛОНАСС приемник. Нужно уточнить.
В процессе переговоров с зарубежными партнерами. Что касается Аиста - интересно, что за прибор. Если этот приемник - составная часть ДОКА (той самой :-)) - это не очень интересно.
ЦитироватьМногие данные пролезут. Но вот более менее приличные данные ДЗЗ уже нет.. Даже различные методы компрессии, пусть даже с потерями, здесь мало помогут.
Я пока здесь говорю о командно-телеметрической линии. Для выскокоинформативной ПН - отдельный радиоканал X-диапазона, например.
ЦитироватьЕсли уж Стерхи включили в микроспутники, то давайте еще и Стрелы с Гонцами включим. Также непонятно почему забыли про Юбилейный.
Да, Юблейный-1 забыли. Стерхи включили с натягом, конечно. Без них совсем не с чем сравнивать.
200 кг - в этом классе уже есть "Карат" от НПОЛ, "Нева" от КБ Арсенал. Да, не забывайте о стоимости запуска. 200 или 50 - есть разница, все-таки.
Будет ли кто-то возражать, если я своей рукой вычищу цепочки сообщений, имеющих преимущественно характер вялотекущих персональных пререканий?..
ЦитироватьБудет ли кто-то возражать, если я своей рукой вычищу цепочки сообщений, имеющих преимущественно характер вялотекущих персональных пререканий?..
С вашего разрешения.
ЦитироватьЦитироватьПо-простому. Пойдите в ИКИ РАН, НИЯФ МГУ, МГТУ им. Баумана, СГАУ, СибГАУ и т.д. и спросите - у вас есть приборы или эксперименты, которые вы хотели бы проверить/провести в космосе? Сколько в среднем лет вам приходится ждать запуска? Они вам скажут: есть. Готовы поставить на борт, есть даже почти готовые приборы, ждущие своей очереди. И может лучше их пускать по одному, шаг за шагом, чем сразу все яйца в одну корзину (мы все помним наши неудачи). Если будут предложения по запуску - они и финансирование найдут. Сейчас с этим положение не такое плохое, как было недавно.
Без проблем. Иду, скажем, в ФИАН. Они радостно встречают. Вот, мы можем создать, еще один комплект ТЕСИСА. За свой счет. Вот только он уже сам по себе весит 50 кг. Да и 10 млн у нас точно нет. Что это за цены такие? За аппарат массой до 50 кг? Коронос-Фотон обошелся в 30 млн. Да, знаю, быстро загнулся, но и аппарат все-таки другого класса.
Вы что действительно считаете, что у научных организаций куча денег на аппараты, готовая аппаратура, только спутников недостает? Увы. Как не было денег, так и нет. Да и аппаратура сейчас планируется несколько другого класса и массы. Спектры вы же проектировать не собираетесь?
Теперь летим в Красноярск. Там это предложение встречают еще более удивленно? А зачем нам вообще ваша платформа? У нас и своя есть. Того же класса. Причем основное назначение этой платформы как раз научить студентов проектировать и изготавливать свои спутники. Зачем им покупать эти платформы у вас? Более того каких либо научных приборов они как раз и не производят, это не их направление. Наоборот, они как раз и предлагают всем желающим ставить свою аппаратуру, если она есть. Причем установка на этот аппарат обойдется куда дешевле чем на вашу. По сути, бесплатно.
Ведь спутники такого класса будут идти постоянно. Студенты все-таки новые приходят.
В этом то и проблема. Платформа такой массы, за такие деньги ( и не ясной спецификации) на рынке как бы и не нужна.
Плюс подход с иностранными комплектующими.. Скажу честно, если бы основным вашим подходом была как раз разработка новых профессиональных комплектующих, рассматривая спутник исключительно как платформу для их отработки совершенно все здесь были бы только за. Это действительно очень и очень нужное и полезное направление. Да, это не просто. Но такова жизнь. И результат, при победе, окупит все ожидания.
Но ведь вы почему-то нацелились именно на спутники. Как на самоцель. Причем, выбрав массу далеко не самую оптимальную, по которой видно, что на рынке она не так и востребована. Потом озвучив использование забугорных комплектующих и определив цену явно завышенную для нашего рынка. Нда.. Такой подход вызывает, мягко скажу, удивление. :roll:
На вашем примере: почти уверен, у специалистов из ФИАНа есть возможность сделать "легкую" или альтернативную версию ТЕСИСА. Они просто должны создать что-то подобное, чтобы дождаться результата при жизни, или они еще долго будут ждать запуска своих изделий, и хорошо, если успешного. Мы ведь предлагаем им альтернативу, быстрый запуск и проверку их решений. Они, возможно, решают только 50% задач ТЕСИСА, но решают, и это дает им возможность развиваться!
Что касается Красноярска - Юбилейные аппараты делает ИСС. ИСС большая компания, ей, я почти уверен, не очень интересны малые спутники. Ну так, размяться, студентов потренировать. Их вотчина - связь, ГЛОНАСС, это реальный источник дохода, на него брошены все ее творческие силы. Нет, я убежден, что малыми аппаратами должны заниматься небольшие команды, иначе это будут действительно экономически неэффективные проекты стоимостью многие десятки миллионов рублей.
Что касается разработки комплектующих своими силами... Готовы брать такие разработки в качестве технологических экспериментов от отечественных компаний. Но сама платформа должна работать на более-менее проверенных решениях. Если эксперимент удался - включим испытанную компоненту в состав основной аппаратуры, начнем испытания следующей.
Кстати, в заявке мы декларируем в первую очередь создание Центра для проектирования, изготовления и наземных испытаний служебных систем для микроспутников 10..50 кг, а не Центр по производству спутников целиком. А уже на базе этих систем как Лего может собираться на базе Центра пресловутая платформа 10-50, если увидим, что подтягиваются заказчики. Но сами эти системы будут предлагаться и отдельно, россыпью, для микроспутников других производителей. Вот понадобятся маховики для Юбилейного-3, требующего трехосной стабилизации без гравитационной штанги - вот они, у нас, берите и интегрируйте, а штангу выбросьте, из-за нее столько проблем...
Цитироватьlemon пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьКстати, в заявке мы декларируем в первую очередь создание Центра для проектирования, изготовления и наземных испытаний служебных систем для микроспутников 10..50 кг, а не Центр по производству спутников целиком. А уже на базе этих систем как Лего может собираться на базе Центра пресловутая платформа 10-50, если увидим, что подтягиваются заказчики. Но сами эти системы будут предлагаться и отдельно, россыпью, для микроспутников других производителей. Вот понадобятся маховики для Юбилейного-3, требующего трехосной стабилизации без гравитационной штанги - вот они, у нас, берите и интегрируйте, а штангу выбросьте, из-за нее столько проблем...
Простите, это не наезд и не препирание с конкретным участником форума.
Если Вы хотите отрабатывать системы, то давайте обсудим как это сделать.
Болишинство систем на Земле отрабатывется в "модельном варианте". То есть, нельзя получить полностью корректные результаты. Ряд приборов или агрегатов не могут работать при 1G и при наличии атмосферы.
Следующее: Вы что собираетесь диктовать сложившемуся сообществу свои интерфейсы и правила? В том числе и в бортовой математике?
И штанга или маховики. Зачем городить огород если требуется точность ориентации пара градусов? штанга справляется и без дополнительных устройств.
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьlemon пишет:
ЦитироватьЦитироватьКстати, в заявке мы декларируем в первую очередь создание Центра для проектирования, изготовления и наземных испытаний служебных систем для микроспутников 10..50 кг, а не Центр по производству спутников целиком. А уже на базе этих систем как Лего может собираться на базе Центра пресловутая платформа 10-50, если увидим, что подтягиваются заказчики. Но сами эти системы будут предлагаться и отдельно, россыпью, для микроспутников других производителей. Вот понадобятся маховики для Юбилейного-3, требующего трехосной стабилизации без гравитационной штанги - вот они, у нас, берите и интегрируйте, а штангу выбросьте, из-за нее столько проблем...
Болишинство систем на Земле отрабатывется в "модельном варианте". То есть, нельзя получить полностью корректные результаты. Ряд приборов или агрегатов не могут работать при 1G и при наличии атмосферы.
Следующее: Вы что собираетесь диктовать сложившемуся сообществу свои интерфейсы и правила? В том числе и в бортовой математике?
И штанга или маховики. Зачем городить огород если требуется точность ориентации пара градусов? штанга справляется и без дополнительных устройств.
Насчет наземных испытаний, кстати,мы систему ориентации отрабатывали на аэродинамическом подвесе. Вполне работоспособная схема, смотрите:
http://www.scanex.ru/ru/acs/default.asp?submenu=stand&id=index , видео в самом низу. По крайней мере, такой стенд позволяет убедиться в работоспособносити аглоритмов, откалибровать отдельные датчики и исполнительные элементы и проч. Идейно не мы придумали такую штуку, хотя технически реализовали сами. Но такая система должна обязательно входить в состав наземного испытательного комплекса. Есть идея использовать такой стенд для отработки GPS/Глонасс приемников, совместно с имитатором GPS-сигналов и т.д. - идей много. А кроме функциональных испытаний, мы бы хотели иметь возможность проводить в Центре термо-баро и механические испытания (вибро- и ударные). Это д.б. небольшие современнные стенды. Хочется, чтобы все это централизованно эксплуатировалось и нами, и теми, кто хочет испытать свою технику, в т.ч. научные приборы, не связываясь с ФГУПами.
Насчет диктования своих условий в интерфейсах и математике. Под интерфейсами вы какие понимаете? И под математикой. Алгоритмы стабилизации? ПО обслуживания протоколов обмена?
Насчет штанги. Вроде на Ю-2 стоит камера ДЗЗ среднего разрешения плюс высокоскоростной передатчик. Со штангой это плохо сочетается. Пара градусов это в теории по Белецкому, а на практике есть всякие неприятные эффекты типа теплового удара при переходе терминатора, время от времени прилично раскачивающие, а то и переворачивающие спутник вниз головой. И все это ме-е-едленно. Думаю, были бы у ИСС под рукой маховики - они бы не отказались ими воспользоваться.
ЦитироватьНа вашем примере: почти уверен, у специалистов из ФИАНа есть возможность сделать "легкую" или альтернативную версию ТЕСИСА. Они просто должны создать что-то подобное, чтобы дождаться результата при жизни, или они еще долго будут ждать запуска своих изделий, и хорошо, если успешного. Мы ведь предлагаем им альтернативу, быстрый запуск и проверку их решений. Они, возможно, решают только 50% задач ТЕСИСА, но решают, и это дает им возможность развиваться!
Пардон, да на какие деньги?? Вы же не сверхдешевый доступ на орбиту предлагаете. Цену на спутник тоже называете не детскую.
Опять же, вспомню НПО ПМ. Это действительно одно из лучших предприятий в отрасли, с постоянным портфелем заказов, периодически закупающее новое оборудование и т д. Так вот даже у них чистая прибыль за этот год составила порядка 30 млн долларов (оборот конечно куда выше, но речь не о нем). И это не так и плохо. Но если, они вдруг захотят купить у вас парочку станций, они смогут приобрести всего три штуки массой до 50 кг.. Самим не смешно? Или думаете у других предприятий, особенно научных, крутятся сотни млн долларов выручки? Вы уж урежте осетра..
ЦитироватьЦитироватьНа вашем примере: почти уверен, у специалистов из ФИАНа есть возможность сделать "легкую" или альтернативную версию ТЕСИСА. Они просто должны создать что-то подобное, чтобы дождаться результата при жизни, или они еще долго будут ждать запуска своих изделий, и хорошо, если успешного. Мы ведь предлагаем им альтернативу, быстрый запуск и проверку их решений. Они, возможно, решают только 50% задач ТЕСИСА, но решают, и это дает им возможность развиваться!
Пардон, да на какие деньги?? Вы же не сверхдешевый доступ на орбиту предлагаете. Цену на спутник тоже называете не детскую.
Опять же, вспомню НПО ПМ. Это действительно одно из лучших предприятий в отрасли, с постоянным портфелем заказов, периодически закупающее новое оборудование и т д. Так вот даже у них чистая прибыль за этот год составила порядка 30 млн долларов (оборот конечно куда выше, но речь не о нем). И это не так и плохо. Но если, они вдруг захотят купить у вас парочку станций, они смогут приобрести всего три штуки массой до 50 кг.. Самим не смешно? Или думаете у других предприятий, особенно научных, крутятся сотни млн долларов выручки? Вы уж урежте осетра..
Насчет цены за аппарат - формально, в нашей заявке нет какого-то прайс-листа и каких бы то ни было стоимостей типа 10 млн. Эта цифра, если помните, упоминалась в начале нашего обсуждения в общемировом масштабе, как стартовая оценка и т.д. Для американцев, регулярно запускающих такие спутники, в общем-то она нормальная. Российскую же цену еще предстоит сформировать, и она будет зависеть с одной стороны от себестоимости платформы, с другой - от возможности оплатить запуск потенциальными заказчиками. 10 млн $- это на России конечно же много. Сколько это "не много" - нам еще предстоит выяснить.
Цитироватьlemon пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьНасчет наземных испытаний, кстати,мы систему ориентации отрабатывали на аэродинамическом подвесе. Вполне работоспособная схема, смотрите:
http://www.scanex.ru/ru/acs/default.asp?submenu=stand&id=index , видео в самом низу. По крайней мере, такой стенд позволяет убедиться в работоспособносити аглоритмов, откалибровать отдельные датчики и исполнительные элементы и проч. Идейно не мы придумали такую штуку, хотя технически реализовали сами. Но такая система должна обязательно входить в состав наземного испытательного комплекса. Есть идея использовать такой стенд для отработки GPS/Глонасс приемников, совместно с имитатором GPS-сигналов и т.д. - идей много. А кроме функциональных испытаний, мы бы хотели иметь возможность проводить в Центре термо-баро и механические испытания (вибро- и ударные). Это д.б. небольшие современнные стенды. Хочется, чтобы все это централизованно эксплуатировалось и нами, и теми, кто хочет испытать свою технику, в т.ч. научные приборы, не связываясь с ФГУПами.
Насчет диктования своих условий в интерфейсах и математике. Под интерфейсами вы какие понимаете? И под математикой. Алгоритмы стабилизации? ПО обслуживания протоколов обмена?
Насчет штанги. Вроде на Ю-2 стоит камера ДЗЗ среднего разрешения плюс высокоскоростной передатчик. Со штангой это плохо сочетается. Пара градусов это в теории по Белецкому, а на практике есть всякие неприятные эффекты типа теплового удара при переходе терминатора, время от времени прилично раскачивающие, а то и переворачивающие спутник вниз головой. И все это ме-е-едленно. Думаю, были бы у ИСС под рукой маховики - они бы не отказались ими воспользоваться.
В части испытаний Вы подтвердили мои слова о модельном вариаанте. Степень подобия - это вопрос методик.
А на Ю-2 камер нет насколько мне известно, да и орбита имеет высоту 1500 км. А штанга для ИСС отработана - летает по-моему лет 40.
ЦитироватьА на Ю-2 камер нет насколько мне известно, ...
Неправильно Вам известно - их аж 3 штуки - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=671420#671420 и через пост до конца
ЦитироватьЦитироватьА на Ю-2 камер нет насколько мне известно, ...
Неправильно Вам известно - их аж 3 штуки - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=671420#671420 и через пост до конца
Это с сайта ИСС
Описание
МКА «Юбилейный» предназначен для передачи звуковых сообщений, фото- и видеоизображений, рассказывающих о 50-летии запуска первого искусственного спутника Земли и космической отрасли в целом, а также для участия в образовательных программах студентов ВУЗов и проведения научных экспериментов
Да, в Вашей ссылке они есть, но почему их нет в назначении КА.
Еще раз: высота 1500 км.
Мне действительно сложно объяснить человеку, почему он не прав, когда пишет про Юбилейный-2 (МиР, неулетевший, с совсем другой ПН и задачами), а потом берет и опирается на описание МКА Юбилейный-1, который уже почил в бозе.
ЗЫ Ну что что 1500? Электро с ГСО ДЗЗ занимается. Им надо летную квалификацию камеры получить, а с какой высоты - потом экстраполируют до нужной.
ЦитироватьМне действительно сложно объяснить человеку, почему он не прав, когда пишет про Юбилейный-2 (МиР, неулетевший, с совсем другой ПН и задачами), а потом берет и опирается на описание МКА Юбилейный-1, который уже почил в бозе.
ЗЫ Ну что что 1500? Электро с ГСО ДЗЗ занимается. Им надо летную квалификацию камеры получить, а с какой высоты - потом экстраполируют до нужной.
Я пользуюсь сайтом разработчика. Если я не прав - то, пожалуйста, пришлите ссылку на правильный сайт.
ЦитироватьЯ пользуюсь сайтом разработчика. Если я не прав - то, пожалуйста, пришлите ссылку на правильный сайт.
Как ни странно, я тоже пользуюсь этим сайтом :) и даже читаю материалы. которые там представлены.
В моей ссылке написано
ЦитироватьПро студенческую ПН и задачи можно прочитать в газете ОАО ИСС - http://www.iss-reshetnev.ru/images/File/newspaper/2009/192-screen.pdf и на сайте СибГАУ - http://sky.sibsau.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=222&Itemid=52
Так вот если почитаете газету ОАО ИСС , то найдете там на первой странице
ЦитироватьВ создании бортовых приборов спутника непосредственное участие принимают студенты Сибирского государственного аэрокосмического университета. На базе созданного в СибГАУ Научно-образовательного центра совместно с учеными и преподавателями университета они разработали и изготовили некоторые приборы и узлы будущего спутника: уголковый лазерный отражатель, предназначенный для определения параметров орбиты, блок управления полезной нагрузкой, блок коммутации питания, две малые веб-камеры и камеру ДЗЗ, которые позволят получать изображения Земли и космического пространства
Возвращаясь к теме
ЦитироватьКосмические планы «Сколково»[/size] (http://rus.ruvr.ru/2011/08/08/54327291.html)
ЦитироватьМария Весновская 8.08.2011, 12:21
Кластер космических технологий и телекоммуникаций самый молодой в составе «Сколково». Его создание в апреле было приурочено к 50-й годовщине полета в космос Юрия Гагарина. Но, несмотря на свой невеликий возраст, подразделение уже ведет активный поиск интересных и перспективных проектов. Это и наземные сегменты дистанционного зондирования Земли, навигации, связи и телекоммуникаций, микро- и наноспутники различного назначения и даже ракета сверхлегкого класса. Есть среди них и университетские проекты, рассказал Сергей Жуков:
"Один из проектов - это университетская система из 4 спутников для дистанционного зондирования земли. Это профессиональные небольшие спутники массой до 500 кг. Они будут летать над территорией всей России, делать кадровую съемку, стереосъемку. Центры управления будут созданы в двух местах, возможно, один из них – в Сколково. Есть интересное предложение по спутниковой системе раннего обнаружения землетрясений. Оказывается, информация об активности земной коры попадает и в ионосферу. И система из двух спутников: один микро, массой около 200 кг, и другой нано – 50 кг – будут лететь один за другим, получать информацию из ионосферы и передавать ее на Землю. Открываются богатые возможности и для научных исследований, и для сугубо коммерческих нужд. Как мы полагаем, например, страховые компании будут очень заинтересованы в информации с этих спутников".
Система из 2-х МКА для землетрясений очень напоминает увеличенный на порядок ТвинСат.
А вот какой университет замахнулся на 4 профессиональных МКА ДЗЗ класса Канопус-В? Крутой бюджет у этого университета :roll:
ЦитироватьМожно предположить, что это СибГАУ с Космосом-СХ/Экспрессом-500.
ЦитироватьПредположить-то можно, только :
- К-СХ обещают до 250 кг
- Тестоедов в благотворительности не замечен (см. ЮнескоСат)
- СибГАУ не МГУ, которое прямо финансирует "Михайло Ломоносова" из бюджета ФКА
Так что считаю, что вопрос остается открытым :roll:
ЦитироватьЯ так понимаю, что 500 в названии Экспресса не случайно? Понятно, что предлагается коммерческое ДЗЗ на базе платформы. В расчете на финансирование из Сколково. А СХ позиционируется в том числе как продукт НОЦа СибГАУ.
Дмитрий, не прокомментируете, или опять коммерческая тайна?
ЗЫ Я даже представляю себе по стилю ответов, кто этот
Anonymous :D
ЦитироватьЕсть интересное предложение по спутниковой системе раннего обнаружения землетрясений. Оказывается, информация об активности земной коры попадает и в ионосферу.
Гениально, блин! :evil: Срочно в Сколково! :twisted:
ЦитироватьГениально, блин! :evil: Срочно в Сколково! :twisted:
Старый, с таким негативным подходом, ты "слона не продашь"! :roll:
ЦитироватьЦитироватьГениально, блин! :evil: Срочно в Сколково! :twisted:
Старый, с таким негативным подходом, ты "слона не продашь"! :roll:
Ды как же? Дык я ж наоборот! Я ж всей душой! "Гениально!" говорю, срочно в Сколково советую... ;) :)
Почему Сколкову не профинансировать столь гениальный способ избавления человечества от землетрясений? Положительный выход в деньгах и человеческом "спасибо!" гарантирован! :twisted:
А озвучивал здесь кто-нибудь, что для построения инновационных космических систем, надо, хотя бы иметь отработанную базу.
Те самые кирпичики/модули из которых можно будет собрать действительно, что-то новое/инновационное.
Может имеет смысл сначала в рамках 2-3 КА отработать универсальные кирпичики такой системы, а потом из этих модулей строить именно инновационные космические системы..
Или интерес только в попиле денег на запуск того что было придуманно 50-40-20-30-10 лет назад. Если конечно до запуска чего-либо дело дойдет вообще.
А при чем тут Сколково?
Может быть, пригодится - работа (перевод на русский) учёного из Лаборатории Лоуренса по разработке простых ЖРД МТ. Лаборатория, в частности, занималась проектом Brilliant Pebbles (по-русски, кажется, "Бриллиантовые камешки"), опыт в работах по микроспутникам имеется.
http://rocketworkshop.net/othermotors/87-ssm
Если вдруг кто-то интересуется небольшими простыми ЖРД - для начала очень полезная информация :) .
Для справки - речь идет о кинетическом противоспутниковом и противоракетном оружии :wink:
ЦитироватьДля справки - речь идет о кинетическом противоспутниковом и противоракетном оружии :wink:
Военный проект был, с орбитальной составляющей.
ЦитироватьА озвучивал здесь кто-нибудь, что для построения инновационных космических систем, надо, хотя бы иметь отработанную базу.
Те самые кирпичики/модули из которых можно будет собрать действительно, что-то новое/инновационное...
А прочитать тему сначала слабО?
ЦитироватьЦитироватьЕсть интересное предложение по спутниковой системе раннего обнаружения землетрясений. Оказывается, информация об активности земной коры попадает и в ионосферу.
Гениально, блин! :evil: Срочно в Сколково! :twisted:
Гусары, молчать!!!
Володя, я знаю, что ты органически не приемлишь эту тему, он ей-то от этого чего? Ну есть физические предвестники, от тебя никак не зависящие, так не мешай людям исследовать тему своими ламерскими имхами.
Тмаю вать, пусть попилят пару сотен тыщ рублей, не пили, как тёща!
Товарищ лемон, поясните, пжалста, зачем вам "технологические эксперименты" на 10-50 кг, если вам нужен СПУТНИК ДЗЗ?
С чем именно вы собираетесь экспериментировать?
Понимаете, я откровенно верю, что ваша цель - НЕ попил и разворовывание госденег. Но в чем она таки??? Может вы в чем-то просто ошибаетесь?
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае выбрана ещё и заведомо проигрышная размерность - 20-50 кг, размерность которая уже использовалась в 90-е гг в платформах Амсат-микросат и SSTL Микросат-70 и обе затеи закончились полным фиаско. Создаётся впечатление что авторы предложения от Сканекса заведомо выбирают такие параметры платформы которые позволили бы легко объяснить провал.
Старый будьте проще. Гораздо более похоже, что они ориентируются на ту размерность, на которую хватает денег.
Да, хорошо, но нахрена? :oops:
Белл, тебе нужно доказывать, что в 10-50 кг можно уместить осмысленный спутник ДЗЗ?
Доказательства в студию, плиз!
В 60 кг уместили космический телескоп. Не пойдёт как косвенное доказательство возможности уместить спутник ДЗЗ в диапазон 10-50 кг?
Не пойдет. Вы говорили о "осмысленном КА ДЗЗ". ИМХО он должен кроме разрешения обеспечивать как минимум производительность, которая требует Х-диапазона линии передачи, которая требует СЭС и это уже съест килограмм 20.
Кроме того, нужна многоспектральность, нормальная ширина кадра на местности, стабильность параметров съемки - такую оптику в 10 кг не воткнуть.
Осмысленный КА также должен обладать нормальным САС, который обеспечивается в том числе и дублированием систем. Это тоже прирост массы.
В общем, мое представление о нижнем пределе массы осмысленного КА ДЗЗ - 400 кг (Канопус/Монитор). Ниже - ограничения функциональности.
ЦитироватьВолодя, я знаю, что ты органически не приемлишь эту тему, он ей-то от этого чего?
Ей-ничего. Ей всё как с гуся вода.
ЦитироватьНу есть физические предвестники, от тебя никак не зависящие,
Нету.
Цитироватьтак не мешай людям исследовать тему своими ламерскими имхами.
А я разве кому мешая? Я ж наоборот. Хвалю. "Гениально!". И отправляю на попил "Срочно в Сколково!".
А чего? По космическому кластеру может и прокатит, чай не по геофизическому. Тут соответствующих специалистов нет. Предлагаю также на биоэнергоинформационные поля денег дать. Тоже по космическому кластеру.
Собственно меня в данном случае привлекло только одно слово - "оказалось". Я счёл это гениальным. Вместо исследований, доказательств, открытий, публикаций, защит и т.п. пишем "оказалось" и деньги текут нам широким потоком. Это ж гениально!
К вопросу о ламерском имхо. Почему эти гениальные изобретатели не пасутся на сейсмологических и геофизических ресурсах, ась? Потому что их давно выкинули оттуда пинками и дали команду не подпускать на пушечный выстрел. И осталось им пастись на непрофильных ресурсах где все в этом вопросе ламеры и некоторые типа тебя могут и клюнуть.
ЦитироватьНе пойдет. Вы говорили о "осмысленном КА ДЗЗ". ИМХО он должен кроме разрешения обеспечивать как минимум производительность, которая требует Х-диапазона линии передачи, которая требует СЭС и это уже съест килограмм 20.
Кроме того, нужна многоспектральность, нормальная ширина кадра на местности, стабильность параметров съемки - такую оптику в 10 кг не воткнуть.
Осмысленный КА также должен обладать нормальным САС, который обеспечивается в том числе и дублированием систем. Это тоже прирост массы.
В общем, мое представление о нижнем пределе массы осмысленного КА ДЗЗ - 400 кг (Канопус/Монитор). Ниже - ограничения функциональности.
Ну, телескоп тоже требует не только разрешения, но и, например, стабильности. Линия связи на, скажем, мегабит в секунду - это, конечно, лучше у СканЭкса спросить, сколько такая весит.
Мне просто кажется, что телескоп - это некий аналог, по массе, аппаратов ДЗЗ. Не точное, конечно, доказательство, но Хаббл вроде из таких спутников делался?
ЦитироватьНе точное, конечно, доказательство, но Хаббл вроде из таких спутников делался?
Ну щас старый расчехлит пулемёт и вас расстреляет :twisted:
Хаббл из КН-11 я слышал, но из ДЗЗ :shock:
ЦитироватьХаббл вроде из таких спутников делался?
Вроде нет. :)
Во-первых не совсем КН, а во-вторых КН таки очень даже ДЗЗ по сути :)
ЦитироватьЦитироватьХаббл вроде из таких спутников делался?
Вроде нет. :)
Почему нет?
С точки зрения инженера Хаббл - это много-много микроспутников на одной орбите.
(Прим. для Старого - это шутка.)
Мне как-то попался килограммовый спутник с одной задачей - погонять в натурных условиях всего один чип.
У малых спутников отличные перспективы. Чтобы это сообразить, надо просто немного технического воображения и знания того, что делали до.
Уточните, пожалуйста, что такое "погонять".
Какие результаты хотели получить?
ЦитироватьУточните, пожалуйста, что такое "погонять".
Какие результаты хотели получить?
"Погонять" - это технический жаргон. Не медикам латынь знать необязательно.
Положительные, я думаю.
ЦитироватьУточните, пожалуйста, что такое "погонять".
Какие результаты хотели получить?
Ну про технологические задачи собсно никто не сомневается, ни по реализуемости, ни по стоимости, ни по массе. Но причем тут рынок услуг и т.п.? Т.е. концы с концами не сходятся.
ЦитироватьЦитироватьУточните, пожалуйста, что такое "погонять".
Какие результаты хотели получить?
"Погонять" - это технический жаргон. Не медикам латынь знать необязательно.
Положительные, я думаю.
То есть, если нет внятного ответа, то...
И все таки, попробуйте ответить, что технически (в инженерном, а не в медицинском смысле) хотели проверить и узнать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУточните, пожалуйста, что такое "погонять".
Какие результаты хотели получить?
"Погонять" - это технический жаргон. Не медикам латынь знать необязательно.
Положительные, я думаю.
То есть, если нет внятного ответа, то...
И все таки, попробуйте ответить, что технически (в инженерном, а не в медицинском смысле) хотели проверить и узнать.
Вас не устроит мой ответ. Вам неизвестна проблематика работы электроники в космических условиях. Рассказывать о ней с нуля, да еще в формате форума, нет никакой возможности.
Моисеев, вы кому лекцию читать взялись???
ЦитироватьТо есть, если нет внятного ответа, то...
И все таки, попробуйте ответить, что технически (в инженерном, а не в медицинском смысле) хотели проверить и узнать.
Внятный ответ потребует конкретики. Поэтому можно представить возможные варианты. Например, сделали чип с поддержкой ГЛОНАСС для использования на КА, и решили его работу проверить на практике.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, если нет внятного ответа, то...
И все таки, попробуйте ответить, что технически (в инженерном, а не в медицинском смысле) хотели проверить и узнать.
Внятный ответ потребует конкретики. Поэтому можно представить возможные варианты. Например, сделали чип с поддержкой ГЛОНАСС для использования на КА, и решили его работу проверить на практике.
Ага. Здесь это часто бывает. Задают вопрос, не зная терминологии, не зная проблематики, а чтобы ответить на него конкретно надо повозиться, да и ответ в пост никак не поместится. А поместится - так все равно не поймут.
И ради чего возиться, спрашивается?
Понятно, Моисеев с Валерием, одного поля ягодки. Куда уж до них, конструкторам спутников...
ЦитироватьПонятно, Моисеев с Валерием, одного поля ягодки. Куда уж до них, конструкторам спутников...
Тут, Виницкий, и конструктора есть - делающие спутники чуть ли не по нормам судостроения... и считающие себя работающими в XXI веке.
:)
Именно это я и пытаюсь объяснить Моисееву, учащему Деда :)
Вы сидите тут и обсуждаете какую-то ерунду, а вот Владимир Поповкин намекнул на злой умысел в провалах Роскосмоса http://www.lenta.ru/news/2012/01/10/phobos/
"Непонятны <...> частые сбои с нашими аппаратами в тот период, когда они летят над теневой для России стороной Земли - там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию. Не хочется никого обвинять, но сегодня есть очень мощные средства воздействия на космические аппараты, возможности применения которых нельзя исключать,"
Поэтому самое важное сейчас – разработка технологии чугунного литья защитных (от злого умысла) шапочек для спутников российского производства и коммерциализация этой технологии для продажи как инновационного продукта. Попутно можно также отливать колокола для всяческих церквей на космодромах.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУточните, пожалуйста, что такое "погонять".
Какие результаты хотели получить?
"Погонять" - это технический жаргон. Не медикам латынь знать необязательно.
Положительные, я думаю.
То есть, если нет внятного ответа, то...
И все таки, попробуйте ответить, что технически (в инженерном, а не в медицинском смысле) хотели проверить и узнать.
Вас не устроит мой ответ. Вам неизвестна проблематика работы электроники в космических условиях. Рассказывать о ней с нуля, да еще в формате форума, нет никакой возможности.
То есть, Вы не знаете задач того КА, о котором писали и, похоже, не в курсе проблем работы электроники в космосе.
Это мое мнение, которое сложилось исходя из короткого обмена сообщениями. Можете не отвечать.
ЦитироватьТо есть, Вы не знаете задач того КА, о котором писали и, похоже, не в курсе проблем работы электроники в космосе.
Это мое мнение, которое сложилось исходя из короткого обмена сообщениями. Можете не отвечать.
Могу не отвечать. А могу и ответить.
Ваше поведение типично для многих писателей самых разных форумов.
Автор задает вопрос глупый, либо неграмотный, либо не по теме, либо требующий слишком много букв для ответа.
Разумный человек на такие вопросы просто не отвечает.
Тогда автор объявляет разумного человека неграмотным.
И зря.
Многие читали Шукшина "Срезал" и прекрасно понимают такого рода обмен вопросами-ответами. Да и если кто не читал - не долго сообразить, в чем дело.
Так что, подумайте, насколько ваш детский сад вам полезен.
Моисеев, вы не можете отвечать на такие вопросы, просто в силу своей некомпетентности. И нечего надувать щёки.
Продемонстрируйте свой диплом, список работ по тематике, тогда вашим словам можно будет придавать какое-то значение.
Я не претендую даже на обсуждение таких тем, а вы, почему-то, надуваете щёки, и когда с вами пытается говорить специалист, заводите дежурную демагогию.
Кто вы вообще, такой? :mrgreen:
Кроме как "предводитель дворянства"? :wink:
ЦитироватьПонятно, Моисеев с Валерием, одного поля ягодки. Куда уж до них, конструкторам спутников...
Винницкий, я не смотрю кто какого поля ягода. Я смотрю на вопрос, и отвечаю на то, что прочитал. Специалистом себя не считал, и никогда им не представлялся, но если "детский" вопрос был задан специалистом - могу и ответить.
А вы смотрите на то, кем задан вопрос, и готовы стать непрошеной затычкой. Причем в таком случае корректность ответа идет лесом.
Лучше бы помолчали.
З.Ы.
Я не знаю, кто скрывается под ником "Дед". Возможно это очень авторитетный и опытный создатель спутников. Но в форуме мы все пишем на разные темы.....
А я знаю. А вы - нет. И ваше участие в форуме, просто "издержки демократии", как говорит Лев.
ЦитироватьА я знаю. А вы - нет. И ваше участие в форуме, просто "издержки демократии", как говорит Лев.
Я очень рад, что вы знаете.
Но вы - точно те же "издержки демократии", да и само существование этого форума - тоже. Так что мы все в одной лодке.
Если бы вы, вдруг, оказались бы со мной в одной лодке, я бы немедленно прибил бы вас веслом.
ЦитироватьЕсли бы вы, вдруг, оказались бы со мной в одной лодке, я бы немедленно прибил бы вас веслом.
Э! Господа ракетчики! Я сейчас веточку-то повытру!..
Забавная дискуссия.
А вот вопрос к критикам проекта: что бы они предприняли для улучшения ситуации в российской космической промышленности, обладая бюджетом 100 ну или 300 млн рублей?
А то критиковать-то просто, да, не мешки ворочать. Старый?
И вот идея Pavel. Павел, именно вашу мысль о том, что нам нужны отечественные комплектующие и пытаются реализовать этим проектом (как я понимаю слова lemon) в Сканэкс. Но не просто комплектующие, но и опыт инженерам, которые их разрабатывают, и летная квалификация. А весь проект - попытка капитализировать знания, которые будут отработаны в ходе реализации опытного спутника массой до 50 кг (просто по финансам). Капитализировать в виде коммерческих продуктов - систем и приборов для спутников ДЗЗ классом выше.
Я просто не знаю, что можно предложить для российского космоса, для промышленности лучше, чем такой вариант. Хотя, нет - есть вариант, если считать, что все заведомо разворуют, то лучше, конечно, все ФГУПы закрыть, народ распутить, имущество продать. Я серьезно.
ЦитироватьА вот вопрос к критикам проекта: что бы они предприняли для улучшения ситуации в российской космической промышленности, обладая бюджетом 100 ну или 300 млн рублей?
А то критиковать-то просто, да, не мешки ворочать. Старый?
Ну предложи что-нибудь. Да ещё что-нибудь инновационненькое, чсего ещё никто не делал.
ЦитироватьИ вот идея Pavel. Павел, именно вашу мысль о том, что нам нужны отечественные комплектующие и пытаются реализовать этим проектом (как я понимаю слова lemon) в Сканэкс. Но не просто комплектующие, но и опыт инженерам, которые их разрабатывают, и летная квалификация.
Боюсь что обучение зарубежному опыту не пройдёт по сколковскому формату а желающие будут отфутболены в профильные ВУЗы. Хотите научится делать спутники? Флаг вам в руки! Но при чём тут Сколково?
ЦитироватьА весь проект - попытка капитализировать знания, которые будут отработаны в ходе реализации опытного спутника массой до 50 кг (просто по финансам). Капитализировать в виде коммерческих продуктов - систем и приборов для спутников ДЗЗ классом выше.
Знания получают в институтах. Какраз для того чтоб их капитализировать.
Кстати, претенденты так и не объяснили как они собираются заработать капитал на 50-кг спутниках.
И вобще я думаю что если за счёт Сколкова обучат зарубежным техноллогиям одних, то у всех остальных возникнет вопрос "А почему не нас?".
ЦитироватьЯ просто не знаю, что можно предложить для российского космоса, для промышленности лучше, чем такой вариант. Хотя, нет - есть вариант, если считать, что все заведомо разворуют, то лучше, конечно, все ФГУПы закрыть, народ распутить, имущество продать. Я серьезно.
Потратить силы и средства на обучение разработке микроспутников - худший вариант. Можно сказать что деньги будут выброшены на ветер.
Однако главный вопрос не в этом а в том что почему именно этих? Все захотят за казённый счёт поучиться, почему предпочтение отдано одним? Только потому что они сами признают что их спутники не имеют перспективы а на нормальные перспективные спутники нет денег?
А на чьих аппаратах и согласны ли хозяева принять гостей насовсем? Но шутки в сторону. Спутниковые системы надо постараться сделать из безвредных материалов и с обязательным указанием способа увода отслуживших аппаратов с орбит. Нынешняя система засорения ближнего космоса никуда не годится. Ещё несколько лет и летать будет невозможно, только маневрировать, уклоняясь от столкновений. .. Возможно и разработать международное соглашение с обязательным пунктом, выводишь на орбиту полезный тебе аппарат, укажи что ты предусмотрел для увода его оттуда по истечении срока службы. Возможно разработать и космический аппарат - эвакуатор. Он не должен быть таким уж сложным , а спрос на него скоро будет огромный.
Цитировать.. Возможно и разработать международное соглашение с обязательным пунктом, выводишь на орбиту полезный тебе аппарат, укажи что ты предусмотрел для увода его оттуда по истечении срока службы.
А вот это отличная мысль. Вот Сколково пусть и займется разработкой средства увода. И проверка инновационности кластера, и для дела не вредно, если оно, конечно, не будет самопроизвольно уводить. :lol:
ЦитироватьВозможно разработать и космический аппарат - эвакуатор. Он не должен быть таким уж сложным , а спрос на него скоро будет огромный.
Какая-нить сеть из углеродных нанотрубок. :lol:
Всю дискуссию про уроки из космоса и уроки истории увел в отдельную ветку. Велик был соблазн нечаянно потерять кое-что по дороге, но сдержал себя.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=947932#947932
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=947935#947935
Малые космические аппараты: вектор на миниатюризацию.
Функциональные возможности малых космических аппаратов (массой до 1 000 кг) постоянно расширяются. Сегодня становится возможным производить наноспутники массой 20–50 кг с характеристиками спутников весом в 100–150 кг, разработанных десять лет назад. Об особенностях сосредоточения потенциала в сфере создания малых аппаратов и планах развития французской компании NovaNano SAS рассказывает ее директор Спас Балинов.
Скачать весь номер http://zikj.ru/images/archive/no12/no12_all.pdf
Работают люди :)
Дмитрий Борисович, так ТвинСат получил поддержку фонда?
http://www.izmiran.ru/POLAR2012/abslist.html#S19
ЦитироватьДмитрий Борисович, так ТвинСат получил поддержку фонда?
http://www.izmiran.ru/POLAR2012/abslist.html#S19
Да, они получили так называемый "грант нулевой стадии"
А ДЗЗшники? http://rus.ruvr.ru/2011/08/08/54327291.html
ЦитироватьА ДЗЗшники? http://rus.ruvr.ru/2011/08/08/54327291.html
Там проект постоянно трансформируется и пока неизвестно, во что вообще выльется. Скоро (где-то к середине месяца) на сайте будет полный список участников с аннотациями и разъяснения = будет видно, что у нас и кто.
ЦитироватьЧто еще можно сделать на 50 млн рублей? Один Днепр сейчас куда дороже..
О, кое-что весьма полезное, пожалуй, можно бы. Правда, конечно, не КА целиком, а лишь один важный компонент, а может даже всего лишь узел этого компонента - но с достаточно ощутимыми результатами.
Смотрю темы в этом разделе и не нахожу ответа на простой вопрос: "О каких приложениях, продуктах идет речь?".
Есть множество обтекаемых фраз везде, после которых все скатывается на платформы аппаратов. Господа, микро- и нано- спутники проектируют и запускают все кому ни лень сейчас. Продавать услуги на базе них - мало кому, все найденные ниши быстро занимаются, дело-то нехитрое.
Что конкретно делать с аппаратами собрались?
Dauria Aerospace к 2017 году планирует выйти на оборот в $1 млрд
МАУНТИН-ВЬЮ (США), 26 окт - РИА Новости. Частная российская космическая компания Dauria Aerospace к 2017 году рассчитывает выйти на годовой оборот в 1 миллиард долларов, заявил гендиректор российского космического стартапа Михаил Кокорич.
Dauria Aerospace, основанная бывшим владельцем сети "Техносила" Кокоричем, в 2012 году стала резидентом "Сколково". Компания, разрабатывающая малые космические аппараты, планирует запустить первый частный спутник в России в 2013 году.
"Мы рассчитываем через пять лет выйти на оборот как минимум в 1 миллиард долларов", - заявил Кокорич, выступая на конференции Russian Innovation Week.
По его словам, первоначально основным клиентом компании будет "Роскосмос", однако впоследствии Dauria Aerospace рассчитывает продавать спутниковые сервисы и управлять космическими аппаратами для частных клиентов.
http://ria.ru/space/20121026/907151380.html
Dauria Aerospace планирует создать две спутниковые группировки
МОСКВА, 1 ноя - РИА Новости. Российская космическая компания Dauria Aerospace рассчитывает через три-четыре года создать две спутниковые группировки, одна из которых будет предназначена для ретрансляции информации с других космических аппаратов, а вторая - для дистанционного зондирования Земли, сообщил гендиректор компании Михаил Кокорич. "Мы планируем в течение трех-четырех лет развернуть в двух категориях спутниковые группировки... с ориентировкой на коммерческий рынок, но мы планируем, что несколько сделок у нас будет с государством, по модели государственно-частного партнерства", - сказал Кокорич.
По его словам, одна из группировок, будет предназначена для ретрансляции телеметрической информации с космических аппаратов.
"Мы - один из акционеров компании "Арком", которая на базе малых спутников обеспечивает прием телеметрии по всему миру. Мы сейчас купили 20% компании "Гонец", которая в России такой же сервис планирует предоставлять. Сейчас планируем интегрировать эти системы и заняться развитием этого бизнеса", - сказал Кокорич.
Кроме того, компания намерена заняться развитием систем дистанционного зондирования Земли и созданием среды для разработки приложений на базе спутниковой информации.
"С нашими партнерами мы планируем заняться дистанционным зондированием Земли. Кроме того, у нас есть совместный проект, который мы делаем в Мюнхене - это сервисная облачная платформа, которая позволит на базе спутниковой информации создавать самые разные приложения и продвигать их примерно так же, как продвигаются приложения в AppStore", - сообщил Кокорич.
Он напомнил, что первый спутник Dauria Aerospace планирует запустить в 2013 году.
"Первый аппарат мы будем запускать в следующем году, это целиком частные инвестиции. Может быть, если получим грант, будут деньги от "Сколково", - сказал он.
http://ria.ru/space/20121101/908553856.html
За Даурией я внимательно слежу, там та же ситуация - ноль в публично доступной информации по части приложений. Фразы вроде "ретрансляция телеметрической информации", "дистанционное зондирование", "облачная платформа" никакой информации не несут. В сообщении выше единственная конкретика - "купили 20%". Ну, молодцы. И что?
И "Арком" - это что такое?
Арком это Orbcomm
ЦитироватьEchidna пишет:
Арком это Orbcomm
Каким образом?
Чего каким образом? Таким, что просто журналисты писать не умеют. :)
Хех, Орбкомм - публичная компания, покупай кто хочет.
Зачем, впрочем, непонятно. Заказ на разработку и производство следующего поколения аппаратов ими уже размещен (SNC), лицензии для работы с объектами в РФ они не имеют (может, оно уже им и не нужно - не потому ли было организовано СП ORBCOMM-GONETS CIS), прошлый год был впервые с прибылью за последние 5 лет. И рынок M2M клиентов они "окучили" так, что туда уже нечего лезть.
Ну это уже не важно - зачем. Там люди наверно понимают куда вкладывают свои собственные деньги. Не государственные же... Жалко бы стало, если не понимая. Значит есть какая-то мысль как с этого поиметь выгоду. :)
Если бы люди всегда понимали куда вкладывать свои собственные средства, то не существовало не то что фондовых рынков, а акционерных обществ. Вообще.
Мне кажется, что люди до этого владевшие миллиардным бизнесом понимают, куда вкладывают деньги. Если нет, то это странно :)
Для "миллиардных бизнесов" эти 20% могут быть копейками. Впрочем, это, скорее всего, быть смешная сумма для любых. Можно еще также обратить внимание на страну, время и соответствующие им способы обретения "миллиардных бизнесов" и управления ими. Но это уже оффтопик.
как бы то ни было, они стали акционерами. время все расставит на свои места. радует, что решили что то делать в космической промышленности, пусть и мкромненько пока. а не просто торговать помидорами.
Цитироватьinstml пишет:
Dauria Aerospace к 2017 году планирует выйти на оборот в $1 млрд
"Первый аппарат мы будем запускать в следующем году, это целиком частные инвестиции. Может быть, если получим грант, будут деньги от "Сколково", - сказал он.
Если в 2013 году, то уже сейчас можно было бы совершенно точно указать носитель, площадку и дату запуска. Если всё так и есть, то зачем нужна очевидно и нарочито излишняя "секретность"? Или это запуск Гонцов будет преподнесен как собственное великое достижение? Ну, такие рассуждения приемлемы в очень незначительной степени. Вот заявления на тему сотрудничества с SSTL гораздо интереснее, как и переманивание к себе их сотрудника - г-жи Вэй Сан. Она хорошенькая?
50-килограммовый аппарат полетит только попутчиком с кем-то. И при такой массе и габаритах выбор может быть широк. Не удивлюсь, что устроит довольно широкий диапазон по орбитам выведения - оно ж все равно для "поиграться и попиариться".
Отчасти потому, что наши большие компании не делают "полетать и попиариться" (в простонародье - летная квалификация) все новое зачастую и падает. А летает то, что на дедовских методах 80-х годов построено.
Довольно не разумно было бы сразу пулять серьезный дорогостоящий проект собственной разработки. Вначале надо отработать все системы, наладить работу в организации и цикл производства (для начинающей компании это как раз важно). Ну а уж если оно заработает и полетит, то можно и дальше что-то. Это логично выглядит. :)
ЦитироватьEchidna пишет:
Довольно не разумно было бы сразу пулять серьезный дорогостоящий проект собственной разработки. Вначале надо отработать
Аппараты не являются целью в данном случае, целью является предоставление услуг, которые позволят, как минимум, окупить все. "Отрабатывают" сначала последнее, это сейчас уже куда сложнее, чем строить и эксплуатировать КА.
Купят спутники у ССТЛ а потом заставят за всё это платить Роскосмос. Типа "Кто против ЧГП?"
ЦитироватьSOE пишет:
50-килограммовый аппарат полетит только попутчиком с кем-то. И при такой массе и габаритах выбор может быть широк. Не удивлюсь, что устроит довольно широкий диапазон по орбитам выведения - оно ж все равно для "поиграться и попиариться".
А что за 50-ти килограммовый спутник? Где то что то рассказывали-показывали?
Да хоть в один килограмм КА - времени на привязку/увязку и воплощение "места в автобусе" нужно не меньше года. Унифицированных мест размещения/крепления и отделения малых попутных КА у нас как бы и нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Купят спутники у ССТЛ а потом заставят за всё это платить Роскосмос. Типа "Кто против ЧГП?"
Ну что сказать? Это, как минимум, можно будет признать более креативным способом освоения госбюджета, чем по-деревенски незамысловатое подтыривание средств.:)
Они где-то сказали, что у них и производство своё и за их кровные деньги сооружено?
Что они ИМХО реально могли сделать?
Могли, например, арендовать (или пусть даже купить...) на каком-то из предприятий типа ВНИИЭМ помещение, оборудовать там чистую сборочную комнату и договориться нанять "негров" из того же ВНИИЭМ с опытом работы с изделиями и техническим персоналом SSTL. Англам , в свою очередь, они (по договорённости с кем нужно в РКА, ВНИИЭМ, Факеле и Полюсе) могут предложить, например, ЭРДУ от Канопуса-В (даже целый модельный ряд на основе этого ЭРДУ) и что-то ещё. SSTL массу своих КА наращивает, уверенно переползая в сектор более тяжелых КА 400-1000 кг, и такие движки им лишними не будут.
ЦитироватьStalky пишет:
Цитировать SSTL массу своих КА наращивает, уверенно переползая в сектор более тяжелых КА 400-1000 кг
Ещё один штрих о "перспективности" мелкосатов...
ЦитироватьStalky пишет:
Унифицированных мест размещения/крепления и отделения малых попутных КА у нас как бы и нет.
Будут :) - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13304/message1006652/#message1006652
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьSSTL массу своих КА наращивает, уверенно переползая в сектор более тяжелых КА 400-1000 кг
Ещё один штрих о "перспективности" мелкосатов...
Сколково, как известно "подсело" на микроспутники. Их в этом, в частности, всячески поддерживает СКАНЭКС, но Осторожный Гершензон (извините за тавтологию:) )в начале года, видимо на всякий случай, озаглавил свою статью (или доклад?) как:
Малые спутники — провокация или перспективное направление? http://community.sk.ru/press/b/pressabout/archive/2012/01/12/malye-sputniki-_1420_-provokaciya-ili-perspektivnoe-napravlenie.aspx
Старый, с учётом Вашего отношения к проблеме не пора ли Вам открыть ветку :
Малые КА - провокация или диверсия?PS А статья(доклад) - хорошая и вопросы из зала есть интересные. Особенно мне понравился вопрос о перспективах КС ДЗЗ в связи с бурным развитием БПЛА. Внятного ответа не последовало.
ЦитироватьStalky пишет:
Старый, с учётом Вашего отношения к проблеме не пора ли Вам открыть ветку : Малые КА - провокация или диверсия?
Без знака вопроса - "Малые КА - лохотрон".
ЦитироватьStalky пишет:
PS А статья(доклад) - хорошая и вопросы из зала есть интересные. Особенно мне понравился вопрос о перспективах КС ДЗЗ в связи с бурным развитием БПЛА. Внятного ответа не последовало.
Ответ давно (десятилетия) и хорошо известен.
Спутники имеют преимущество перед авиацией:
-при периодическом просмотре с умереным разрешением больших площадей (метеорология, картография, природные ресурсы, лесные пожары)
-там куда нельзя послать самолёт. (стратегическая разведка)
Во всех остальных случаях авиация (в т.ч. БПЛА) вне конкуренции. Особенно в высокодетальной съёмке и наблюдении за территорией продолжительное время.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Старый, с учётом Вашего отношения к проблеме не пора ли Вам открыть ветку : Малые КА - провокация или диверсия?
Без знака вопроса - "Малые КА - лохотрон".
Ну так открывайте ветку.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Без знака вопроса - "Малые КА - лохотрон".
Ну так открывайте ветку.
А чего обсуждать то?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS А статья(доклад) - хорошая и вопросы из зала есть интересные. Особенно мне понравился вопрос о перспективах КС ДЗЗ в связи с бурным развитием БПЛА. Внятного ответа не последовало.
Ответ давно (десятилетия) и хорошо известен.
Спутники имеют преимущество перед авиацией:
-при периодическом просмотре с умереным разрешением больших площадей (метеорология, картография, природные ресурсы, лесные пожары)
-там куда нельзя послать самолёт. (стратегическая разведка)
Во всех остальных случаях авиация (в т.ч. БПЛА) вне конкуренции. Особенно в высокодетальной съёмке и наблюдении за территорией продолжительное время.
Ну, положим съёмка с пилотируемого самолёта Вам влетит в копейку не сопоставимую с покупкой снимка от оператора КС ДЗЗ. Да и ждать выполнения заказа придётся неизвестно сколь долго. А подходящих БПЛА у нас сейчас не очень то и найдёшь. Нет, для того чтобы получить просто картинку и понаблюдать за незаконными мигрантами предложений выше-крыши, а вот БПЛА со съемочной аппаратурой, обеспечивающей необходимые для хозяйственных приложений метрические/измерительные качества конечного продукта - хрен найдёшь.
Чтобы бы сделал я, если бы был директором? Подтянул бы работы по созданию технологий высокодетального, оперативного, высокоточного(во всех смыслах) и бюджетного ДЗЗ с использованием БПЛА в сектор разработок Космического кластера Сколково. Пока суд да дело, частные операторы КС ДЗЗ этот куда более полезный и ёмкий сегмент рынка могли бы подмять под себя и раскрутить этот сервис со страшной силой. Тем более, что вся геопространственная продукция в масштабах до 1:5000 вроде как объявлена несекретной. Или это я поторопился?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Без знака вопроса - "Малые КА - лохотрон".
Ну так открывайте ветку.
А чего обсуждать то?
Вы правы - нечего.
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, положим съёмка с пилотируемого самолёта Вам влетит в копейку не сопоставимую с покупкой снимка от оператора КС ДЗЗ.
Вы не поверите, крайние 10 лет моей работы по специальности были связаны с фотосъёмкой с пилотируемого самолёта. От коммерческих заказов не было отбоя, не успевали выполнять.
Цитировать Да и ждать выполнения заказа придётся неизвестно сколь долго
С точностью до наоборот. Самолёт снимет вам заказаное вами место в заказаное вами время. В отличие от спутника. И, кстати, сможет опуститься ниже облаков.
ЦитироватьА подходящих БПЛА у нас сейчас не очень то и найдёшь.
А подходящих спутников? ;)
Цитировать Нет, для того чтобы получить просто картинку и понаблюдать за незаконными мигрантами предложений выше-крыши, а вот БПЛА со съемочной аппаратурой, обеспечивающей необходимые для хозяйственных приложений метрические/измерительные качества конечного продукта - хрен найдёшь.
Закажите Ан-30. Адрес подсказать? ;) Впрочем очередь, не успевают справляться с заказами, а выпуск самолётов прекращён. :(
ЦитироватьЧтобы бы сделал я, если бы был директором? Подтянул бы работы по созданию технологий высокодетального, оперативного, высокоточного(во всех смыслах) и бюджетного ДЗЗ с использованием БПЛА в сектор разработок Космического кластера Сколково. Пока суд да дело, частные операторы КС ДЗЗ этот куда более полезный и ёмкий сегмент рынка могли бы подмять под себя и раскрутить этот сервис со страшной силой. Тем более, что вся геопространственная продукция в масштабах до 1:5000 вроде как объявлена несекретной. Или это я поторопился?
Будущее конечно за БПЛА. Правда в космический сектор они не попадают. Авиационный там есть?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Без знака вопроса - "Малые КА - лохотрон".
Ну так открывайте ветку.
А чего обсуждать то?
Разбор по косточкам...займёт не мало времени и места. Тем более, что количество Ваших клиентов желающих продвигать в России малые КА стремительно, можно уже и так сказать, растёт.
СКОЛКОВО
СПУТНИКС
ДАУРИЯ ...
ОРБКОММ-ГОНЕЦ
РКА конкурс на МКА-Н
Караты, Татьяны, Чибисы...
даже и КАНОПУС
и все остальные, про кого я забыл или не знаю...
Кроме того, классификация, что есть "малый, а что большой" постоянно изменяется, что само по себе уже интересно.
Конденсированная строго критическая веточка была бы (вкупе с уже имеющимися описательно-информационными) вполне уместна. Нет?
ЦитироватьStalky пишет:
Разбор по косточкам...займёт не мало времени и места. Тем более, что количество Ваших клиентов желающих продвигать в России малые КА стремительно, можно уже и так сказать, растёт.
СКОЛКОВО
СПУТНИКС
ДАУРИЯ ...
ОРБКОММ-ГОНЕЦ
РКА конкурс на МКА-Н
Караты, Татьяны, Чибисы...
даже и КАНОПУС
и все остальные, про кого я забыл или не знаю...
Кроме того, классификация, что есть "малый, а что большой" постоянно изменяется, что само по себе уже интересно.
Конденсированная строго критическая веточка была бы (вкупе с уже имеющимися описательно-информационными) вполне уместна. Нет?
Ну и чего, я подрядился чтоль за Роскосмос его работу делать?
Граница "минимальной функциональности" проходит гдето по 50 кг и эта цифра не меняется.
Ну а более-менее нормальный спутник это сотни кг. Это вроде ясно всем?
Ну а если наше руководство подходит по принципу "раз супостаты делают значит и нам нада", и прошедшие 50 лет их ничему не научили то чем я могу помочь?
Подскажите, кто-нибудь, как большие цитаты разбивать на части, что по пунктам отвечать?
Берется весь пост, вставляется несколько раз, а потом из этих кусков вырезается ненужное - на остальное отвечается (делал так на старом форуме).
Сейчас, ИМХО, легче формировать цитаты кнопочкой, а в первой строчке дописывать "Он писал" ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Конденсированная строго критическая веточка была бы (вкупе с уже имеющимися описательно-информационными) вполне уместна. Нет?
Ну и чего, я подрядился чтоль за Роскосмос его работу делать?
Граница "минимальной функциональности" проходит гдето по 50 кг и эта цифра не меняется.
Ну а более-менее нормальный спутник это сотни кг. Это вроде ясно всем?
Ну а если наше руководство подходит по принципу "раз супостаты делают значит и нам нада", и прошедшие 50 лет их ничему не научили то чем я могу помочь?
Так Вы здесь работаете? Извините, не знал. :)
PS Не подскажете как пройти в
библиотеку отдел кадров форума?
ЦитироватьStalky пишет:
Так Вы здесь работаете? Извините, не знал. :)
Я здесь отдыхаю! Где тут смайлик с высунутым языком? ;)
А писать анализ сколько каких спутников какой массы запущено это работа.
Интересно, какова доля мусоросатов в общей стоимости производства космической техники и пусковых услуг? Даже если предположить что килограм мусоросата на порядок дороже килограма нормального спутника то всем скопом на один Прогресс они потянут? Про долю в общей массе на орбите и мегабитах переданной информации вообще молчу.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, положим съёмка с пилотируемого самолёта Вам влетит в копейку не сопоставимую с покупкой снимка от оператора КС ДЗЗ.
Вы не поверите, крайние 10 лет моей работы по специальности были связаны с фотосъёмкой с пилотируемого самолёта. От коммерческих заказов не было отбоя, не успевали выполнять.
Впрочем очередь, не успевают справляться с заказами, а выпуск самолётов прекращён.
Не сомневаюсь. Заказчиков много, самолётов мало. Ну, и согласитесь, дорогое это удовольствие. Поэтому и не будет много самолётов уже никогда.
ЦитироватьСтарый пишет:
Будущее конечно за БПЛА. Правда в космический сектор они не попадают. Авиационный там есть?
Авиационного кластера ИМХО нет. Может кто-то где-то что-то сбоку приткнуть.
Нормально всё попадает в космический сектор, если руками делать. Просто нужно более упорно продвигать не только буквально космические технологии (типа изготовление малых КА:)), а системы и сервисы на основе космических технологий. Например, по высококачественной геопространственной информации, там и ДЗЗ, и связь, и навигация, и чёрт в ступе...а уж прикрутить к этому тему БПЛА (например, под лозунгом полезного комплексирования спутниковых и авиационных данных) имхо не сильно сложно.
Транзас и Сокол в Сколково отметились, или кто-то из БПЛАшников вообще? Кто то знает? Но вообще-то имхо главное качественная съемочная аппаратура для БПЛА.
Здесь вопрос конечно в том, что считать малым. Для кого-то малый это 1-5 кг, для кого-то 30-50 кг... А кто-то малым объявляет и 350-500 кг. :)
Конечно, решать большинство серьезных задач аппаратами весом 1-5 кг никак не получается. И непонятно получится ли в обозримом будущем. Работы такие за рубежом ведут, пока с переменным успехом.
Однако, городить, к примеру, систему Гонец на аппаратах массой под 300 кг - это что-то такое из прошлой эры. 50 кг вес аппарата этой системы в базарный день должен быть.
Для ДЗЗ и ретрансляторов мощных на ГСО конечно никакие кубсаты и мелкие аппаратики не пойдут. Да и 150 кг туда не стоит пускать. С другой стороны, что такое от 50 до 200 вполне себе на низкой орбите может обеспечивать нужды ДЗЗ и связи на раз-два.
Кубсат мне всегда не нравился прежде всего по безумному принципу комплектования (как в системный блок запихивать платы). А так же и тем, сколько реально информации с него можно получить. При такой площади батарей и энерговооруженности егойной, с этого летающего калькулятора вряд ли получится получить много полезной информации, даже если представить себе, что разработана будет такая мелкая камера с высоким разрешением.
Поживем увидим, конечно думать в эту сторону нужно и делать такие аппараты стоит. Но без фанатизма. :) Бросаться туда как в единственное верное - это самоубийство.
Кубосат имеет предназначение которому он удовлетворяет: он незаменим когда иметь спутник хочется а денег на настоящий спутник нет. Этим и объясняется их широкое распространение. Никакой другой функциональности он не несёт. Кубосат соотносится с настоящими спутниками как авиамоделизм с настоящей авиацией.
Наскоро посмотрел таблицы запусков в НК. В прошлом году был просто какойто бум мусоросатов - в диапазоне от 3 до 100 кг было запущено целых 11 штук! Два из них даже были функциональными, какраз для низкоорбитальной системы связи.
Ни в 2010 ни в этом году такого безобразия нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кубосат имеет предназначение которому он удовлетворяет: он незаменим когда иметь спутник хочется а денег на настоящий спутник нет. Этим и объясняется их широкое распространение. Никакой другой функциональности он не несёт. Кубосат соотносится с настоящими спутниками как авиамоделизм с настоящей авиацией.
Вот ведь можете, когда захотите. Острота, точность, сочность, ...красота, одним словом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Наскоро посмотрел таблицы запусков в НК. В прошлом году был просто какойто бум мусоросатов - в диапазоне от 3 до 100 кг было запущено целых 11 штук! Два из них даже были функциональными, какраз для низкоорбитальной системы связи.
Ни в 2010 ни в этом году такого безобразия нет.
Да лана, только одна Вега в этом году 13 февраля 8 штук Кубиков запулила(польский, румынский, венгерский...). А Вы говорите веточка не нужна. На фоне конкурса РКА на разработку автобуса под 24U посадочных мест это Ваше утверждение попахивает капитулянтством.:D Видимо, в РКА рассчитывают на Вануату и прочие великие державы? А что? Ракушки - неплохой дизайнерский материал.
ЦитироватьСтарый пишет:
Наскоро посмотрел таблицы запусков в НК. В прошлом году был просто какойто бум мусоросатов - в диапазоне от 3 до 100 кг было запущено целых 11 штук! Два из них даже были функциональными, какраз для низкоорбитальной системы связи.
Ни в 2010 ни в этом году такого безобразия нет.
Это потому, что Днепр не полетел и Метеор №2 на 2013 уполз. А то был-бы аншлаг
ЗЫ Другой вопрос интересует.
Вот СканЭксовская команда делает ТаблетСат, разрабатывает систему его отделения, грант у Сколково получает как перспективное направление и т.д.
А в это же время ФКА инвестирует 315 лямов в ближайшего конкурента - КубоСат, которой оно считает перспективным.
Кстати при том, что еще есть свои неплохие отработанные УКП-50, Юбилейные, Чибис - которые значительно бОлее функциональны. А, еще ТНС забыл, (но РКС нынче не в моде) и Аисты-то нафига ЦСКБ лепит?
Как это называется? Зачем магазин Пупкина кормить?
ЦитироватьZOOR пишет:
Это потому, что Днепр не полетел и Метеор №2 на 2013 уполз. А то был-бы аншлаг
Дык я ж подчеркнул что от 3-х кг. То есть кубосаты туда не входят.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЗЫ Другой вопрос интересует.
Вот СканЭксовская команда делает ТаблетСат, разрабатывает систему его отделения, грант у Сколково получает как перспективное направление и т.д.
А в это же время ФКА инвестирует 315 лямов в ближайшего конкурента - КубоСат, которой оно считает перспективным.
Кстати при том, что еще есть свои неплохие отработанные УКП-50, Юбилейные, Чибис - которые значительно бОлее функциональны. А, еще ТНС забыл, (но РКС нынче не в моде) и Аисты-то нафига ЦСКБ лепит?
Как это называется? Зачем магазин Пупкина кормить?
Это называется "у супостата есть значит и нам нада". Жертвы лохотрона.
ЦитироватьСтарый пишет:
Будущее конечно за БПЛА. Правда в космический сектор они не попадают. Авиационный там есть?
БПЛА и в космический попадают. Поскольку для изменения названия кластеров или их состава нужен отдельный закон, менять на "Аэрокосмический" не стали, но БПЛА и кое-что еще авиационное в тематику ввели - теперь подача заявок по тематике БПЛА вполне легитимна.
Касательно же малых КА как таковых - я думаю, что до определенной массы (какой именно - не берусь), они представляют собой в чистом виде "входной билет" в космическое машиностроение. Продемонстрировал потенциал строить малые - можно с тобой разговаривать и про большие.
ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Будущее конечно за БПЛА. Правда в космический сектор они не попадают. Авиационный там есть?
БПЛА и в космический попадают. Поскольку для изменения названия кластеров или их состава нужен отдельный закон, менять на "Аэрокосмический" не стали, но БПЛА и кое-что еще авиационное в тематику ввели - теперь подача заявок по тематике БПЛА вполне легитимна.
Касательно же малых КА как таковых - я думаю, что до определенной массы (какой именно - не берусь), они представляют собой в чистом виде "входной билет" в космическое машиностроение. Продемонстрировал потенциал строить малые - можно с тобой разговаривать и про большие.
То есть мальчику-первокласснику, сделавшему модель ракеты, можно поручать разработку РН?
Пока мы тут тарахтим выясняется, что трудолюбивые люди уже собрали в кучку МКА и БПЛА.:D
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic11375/message1005006/#message1005006
ЦитироватьDed пишет:
То есть мальчику-первокласснику, сделавшему модель ракеты, можно поручать разработку РН?
А чем так принципиально отличаются малые аппараты от больших? Поведайте уж. Конструкция больше? Ну и что. СОТР не такой? Да это вряд ли. Очень он похож для аппарата 100 кг и 1000. Солнечные батареи больше и механизм их раскрытия другой? Да никогда. Система управления другая? С чего бы? Те же маховики, звездные датчики, солнечные датчики гироскопы и даже двигательная установка. Что там другого-то?
Пусть делают и запускают. Благо за свои деньги. А дальше заказчики разберутся у кого и что покупать. :)
ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьDed пишет:
То есть мальчику-первокласснику, сделавшему модель ракеты, можно поручать разработку РН?
А чем так принципиально отличаются малые аппараты от больших? Поведайте уж. Конструкция больше? Ну и что. СОТР не такой? Да это вряд ли. Очень он похож для аппарата 100 кг и 1000. Солнечные батареи больше и механизм их раскрытия другой? Да никогда. Система управления другая? С чего бы? Те же маховики, звездные датчики, солнечные датчики гироскопы и даже двигательная установка. Что там другого-то?
Пусть делают и запускают. Благо за свои деньги. А дальше заказчики разберутся у кого и что покупать.
Конечно ничем (с оговрками).
Но КУБСАТЫ - это ЛЕГО. И (моя точка зрения) никто собравший КУБСАТ ничему не научится.
Да, их делают и запускают. Толку - хорошо ести чуть. Все остальное - пиар.
Давайте не будем равнять кубсаты и малые аппараты тогда. От 50 кг и до 200 - можно вполне серьезный аппарат собрать. 1-4 кг это конечно слишком сурово... там по определению можно пока только баловаться. Кто знает что будет со временем... Но пока они мрут как мухи.
ЦитироватьEchidna пишет:
Давайте не будем равнять кубсаты и малые аппараты тогда. От 50 кг и до 200 - можно вполне серьезный аппарат собрать. 1-4 кг это конечно слишком сурово... там по определению можно пока только баловаться. Кто знает что будет со временем... Но пока они мрут как мухи.
Не будем. Но КА с "серьезными" задачами сегодня весят больше.
Что будет завтра - посмотрим.
На всякий случай об истории маленьких спутников. Может быть ктото думает что это какоето новое веяние вызвванное бурным прогрессом техники.
Малым спутникам столько же лет сколько и космонавтике. Никто не забыл какой спутник открыл радиационные пояса?
В 60-е гг спутники в десятки килограм и даже в килограмы были широко распространены и использовались не для учёбы а в сугубо практических целях. Все помнят на каких спутниках работала навигационная система Транзит? А Поппи? А перавые геостационарные спутники связи Синком и Интелсат-1? И вообще первые спутники связи? А первые метеоспутники? А многие Эксплореры и многие другие научные? И т.д. и т.п. В 60-е спутник массой до 100 кг был обычным делом. И вымерли они только потому что были неэффективны. Неээфективны именно из-за своего малого размера. Никакой технической проблемы даже тогда сделать такой спутник не было, умерли они именно из-за неэффективности.
В 90-е гг была предпринята попытка реанимировать этот класс.
Вот Микросаты 15-кг класса: http://space.skyrocket.de/doc_sat/amsat-na_microsat.htm
Счас именно такие пытаются выдать за чтото новое грантопильщики из Сканекса, да?
Вот Микросаты от ССТЛ 50-кг класса:
http://space.skyrocket.de/doc_sat/sstl_microsat-70.htm
Все они родились и умерли в 90-е не дожив до 21 века. Умерли потому что оказались неэффективны ни для одной из предложеных для них задач.
А сколько было шуму! Именно для них Арианспейс придумал нынешнюю громкую классификацию "миллисаты, сантисаты, децисаты". Не помогло. Демагогия не в состоянии заменить неэффективность. Какоето время лохов удаётся разводить на бабки, но долго это продолжаться не может.
Так что нынешним желающим очередной раз реанимировать труп 5-50 кг класса неплохо бы объясниться на что они рассчитывают. Попилить грант это понятно, а ещё на что?
Старый, а сегодня?
ЦитироватьDed пишет:
Старый, а сегодня?
И сегодня.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Старый, а сегодня?
И сегодня.
Что?
ЦитироватьDed пишет:
Что?
Всё!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Что?
Всё!
Вот что значит репутация. Всё-значит всё. Как отрубил, зараза.:D Сидим и вместо канабиса курим бамбук.:(
Тут можно сказать только: "поживем - увидим". Кто делает мелкие аппараты - полны оптимизма. Есть работа, есть заказы. Кому интересно, можете почитать материалы конференции "Small Satellites", которая ежегодно проходит в университете штата Юты. Там много материалов как рас посвящены исследованию применимости кубастов и малых аппаратов для решения серьезных задач. Есть интересные статистические статьи как раз по теме сколько взлетело, сколько умерло, сколько и какие задачи решали. Очень увлекательно почитать про то, какие приборы выпускаются для этих кубсатов. Кстати - вопрос минитюаризации актуален и для больших аппаратов. Если например не делать аппарат массой 1 кг, то кто мешает использовать звездный датчик массой менее 100 грамм, с точностями определения ориентации в несколько угловых секунд, которые, по заявлению американских коллег которые над ними работают - на подходе в ближайшие пару лет.
Т.е как раз как минимум в том, что бы уменьшить вес служебных систем большого аппарата эти самые разработки в области мелочи пузатой полезны :)
Ну и вообще, рекомендую материалы к прочтению. Увлекательно.
ЦитироватьEchidna пишет:
Тут можно сказать только: "поживем - увидим". Кто делает мелкие аппараты - полны оптимизма. Есть работа, есть заказы.
Где заказы? Какие заказы? У кого заказы?
ЦитироватьEchidna пишет:
Кому интересно, можете почитать материалы конференции "Small Satellites",
Сами себя не похвалят - кто ж их похвалит?
ЦитироватьEchidna пишет:
Есть интересные статистические статьи как раз по теме сколько взлетело, сколько умерло, сколько и какие задачи решали.
Ну и вообще, рекомендую материалы к прочтению. Увлекательно.
Статьи есть. Заказов и решённых задач нет.
Так вы по чём судите о мусоросатах? По саморекламным статьям о самих себе? Вы обо всём так судите?
ЦитироватьEchidna пишет:
Тут можно сказать только: "поживем - увидим". Кто делает мелкие аппараты - полны оптимизма. Есть работа, есть заказы. Кому интересно, можете почитать материалы конференции "Small Satellites", которая ежегодно проходит в университете штата Юты. Там много материалов как рас посвящены исследованию применимости кубастов и малых аппаратов для решения серьезных задач. Есть интересные статистические статьи как раз по теме сколько взлетело, сколько умерло, сколько и какие задачи решали. Очень увлекательно почитать про то, какие приборы выпускаются для этих кубсатов. Кстати - вопрос минитюаризации актуален и для больших аппаратов. Если например не делать аппарат массой 1 кг, то кто мешает использовать звездный датчик массой менее 100 грамм, с точностями определения ориентации в несколько угловых секунд, которые, по заявлению американских коллег которые над ними работают - на подходе в ближайшие пару лет.
Т.е как раз как минимум в том, что бы уменьшить вес служебных систем большого аппарата эти самые разработки в области мелочи пузатой полезны :)
Ну и вообще, рекомендую материалы к прочтению. Увлекательно.
А ссылку на материалы конференции дайте, плиз. В лом искать самому.
ЦитироватьEchidna пишет:
Конечно, решать большинство серьезных задач аппаратами весом 1-5 кг никак не получается. И непонятно получится ли в обозримом будущем. Работы такие за рубежом ведут, пока с переменным успехом.
Вот, например - http://www.utias-sfl.net/nanosatellites/CanXProgram.html
The
Canadian Advanced Nanospace eXperiment (CanX) program at the UTIAS Space Flight Laboratory provides cost-effective access to space for the research and development community at home and abroad through the use of nanosatellites. These circa 10-kilogram spacecraft employ state-of-the-art technologies and subsystems, including high-performance computers, miniaturized attitude control sensors and actuators, and high-speed communication devices.
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай об истории маленьких спутников. Может быть ктото думает что это какоето новое веяние вызвванное бурным прогрессом техники.
Малым спутникам столько же лет сколько и космонавтике. Никто не забыл какой спутник открыл радиационные пояса?
В 60-е гг спутники в десятки килограм и даже в килограмы были широко распространены и использовались не для учёбы а в сугубо практических целях. Все помнят на каких спутниках работала навигационная система Транзит? А Поппи? А перавые геостационарные спутники связи Синком и Интелсат-1? И вообще первые спутники связи? А первые метеоспутники? А многие Эксплореры и многие другие научные? И т.д. и т.п. В 60-е спутник массой до 100 кг был обычным делом. И вымерли они только потому что были неэффективны. Неээфективны именно из-за своего малого размера. Никакой технической проблемы даже тогда сделать такой спутник не было, умерли они именно из-за неэффективности.
В 90-е гг была предпринята попытка реанимировать этот класс.
Вот Микросаты 15-кг класса: http://space.skyrocket.de/doc_sat/amsat-na_microsat.htm
Счас именно такие пытаются выдать за чтото новое грантопильщики из Сканекса, да?
Вот Микросаты от ССТЛ 50-кг класса:
http://space.skyrocket.de/doc_sat/sstl_microsat-70.htm
Все они родились и умерли в 90-е не дожив до 21 века. Умерли потому что оказались неэффективны ни для одной из предложеных для них задач.
А сколько было шуму! Именно для них Арианспейс придумал нынешнюю громкую классификацию "миллисаты, сантисаты, децисаты". Не помогло. Демагогия не в состоянии заменить неэффективность. Какоето время лохов удаётся разводить на бабки, но долго это продолжаться не может.
Так что нынешним желающим очередной раз реанимировать труп 5-50 кг класса неплохо бы объясниться на что они рассчитывают. Попилить грант это понятно, а ещё на что?
Качество сообщений приносится в ущерб количеству? :)
"И вымерли они только потому что были неэффективны."
А теперь снова эффективны, Старый, поэтому и появляются.
"Неээфективны именно из-за своего малого размера."
И эффективны - поэтому же. Цена, как никак, овеществлённый труд...
"Никакой технической проблемы даже тогда сделать такой спутник не было"
А сделать с возможностями сегодняшних спутников - были. Не надо сравнивать 20-килограммовый спутник 1965 года и 2005.
"Демагогия не в состоянии заменить неэффективность."
Ты, наверное, не совсем это имел в виду. Но эффективность-то микроспутников как раз сильно выросла за последние 20 лет.
"Так что нынешним желающим очередной раз реанимировать труп 5-50 кг класса неплохо бы объясниться на что они рассчитывают."
Зачем? Куча народу делает спутники для себя, ни перед кем отчитываться не должны. Кто видит смысл - тот делает, кто не видит - ну, может на форуме трындеть. Судя по тому, что микроспутников всё больше запускается - тренд налицо.
Надеюсь, с фактами спорить не будешь :) . Кстати, смайлик с высунутым языком - это традиционно двоеточие и буква "Р": :Р
Цитироватьavmich пишет:
Качество сообщений приносится в ущерб количеству? :)
Я так и знал что из этого длинного сообщения ты не поймёшь ни слова. И почему я был в этом уверен... :(
Цитироватьavmich пишет:
"Так что нынешним желающим очередной раз реанимировать труп 5-50 кг класса неплохо бы объясниться на что они рассчитывают."
Зачем? Куча народу делает спутники для себя, ни перед кем отчитываться не должны. Кто видит смысл - тот делает, кто не видит - ну, может на форуме трындеть. Судя по тому, что микроспутников всё больше запускается - тренд налицо.
Для себя? Ради бога! Никто не обсуждает экономическую эффективность хобби, каждый волен убить свои деньги на что угодно.
Но речь кажется шла о том что ктото рассчитывал на экономическую эффективность мусоросатов? Впрочем о чём шла речь ты тоже не понял. :(
Кое-что про СПУТНИКС:
http://olimex.wordpress.com
http://www.thespacereview.com/article/2213/1
Все-же TwinSat под эгидой Сколково - http://www.geoscan.org/projects.htm
Так что будут землетрясения искать.
Немного ОФФ - в Сколково куча международных проектов, так как за два года ухитрились сделать только одну растаможку? - http://ria.ru/incidents/20130212/922399306.html
Получается, только идеи ввозятся (вывозятся)?
Неделю назад наши ребята выполнили запланированную перепрошивку основного раздела бортового программного обеспечения системы ориентации и стабилизации микроспутника Чибис-М. Работа проходила из центра управления в Калуге (РОСТО ДОСААФ). Все прошло штатно. В новом ПО исправлили ряд обнаруженных за год эксплуатации недоработок, модернизировали несколько алгоритмов стабилизации спутника, расширили состава передаваемых телеметрических параметров.
А вообще чтобы следить за нашими новостями можно присоединиться к нам в Facebook, http://www.facebook.com/sputnix.ltd (http://www.facebook.com/sputnix.ltd) ), или ВКонтакте ( http://vk.com/sputnix_ltd (http://vk.com/sputnix_ltd) ) :)
Цитироватьlemon пишет:
А вообще чтобы следить за нашими новостями можно присоединиться к нам в Facebook, http://www.facebook.com/sputnix.ltd ), или ВКонтакте ( http://vk.com/sputnix_ltd ) :)
Вы же сайт обновили http://www.sputnix.ru/index.php/ru/, что же не хвастаетесь, аскорбинки :) ? Вполне же получилось.
PS Понимаю, что типа деловая клубная этика и прочая хрень, но не могли бы Вы что-то сказать, а куда зашхерились Ваши коллеги из Даурии? А то на ихнем сайте http://dauria.ru/?lang=ru всех изменений - это сокращение количества анонсированных членов управленческой команды до 3-х (куда то подевался Сам и немец) и сокращение количества проектов также до 3-х - из самого заметного - из списка отпал облачный сервис по данным ДЗЗ (вместе с немцем отвалился? или вместе с немцем и СКАНЭКСом?) и Canopus Systems US (типа производство наносатов на промплощадке в США.
C сайтом пока есть технические сложности. Там рабочая версия лежит. Мы стараемся его не афишировать. Ну вернее старались. )
Про Даурию, если честно, не знаем почему так. Визуально, жизнь там существует
Немца звали Манфред Кришке, к СКАНЭКСу он отношения не имеет.
ЦитироватьHlebushek пишет:
C сайтом пока есть технические сложности. Там рабочая версия лежит. Мы стараемся его не афишировать. Ну вернее старались. )
Удачи.
Начал работу обновленный сайт СПУТНИКС: www.sputnix.ru/ Просим любить и жаловать. Комментарии и замечания принимаются. :))
Давайте скорее делайте технологический демонстратор, пока Поповкин халявные запуски обещает :)
Кстати, вы что, с Гонцами/Орбкомами конкурировать думаете?
Добавлено: вот канадская "гаечка" тоже data transfer service думает отрабатывать - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic13333/message1006783/#message1006783
Халявные запуски это Университетам обещают, а не нам :(
C гонцами/орбкомами -так в теории. Базовые технологии понятны, почему бы не проработать вопрос. Мы, в целом, на роль спутникового оператора не метим, пока.
Цитироватьlemon пишет:
Начал работу обновленный сайт
СПУТНИКС: www.sputnix.ru/ Просим любить и жаловать. Комментарии и замечания
принимаются. )
Спасибо, хорошего качества сайт для маленькой компании.
Посмотрел фото команды, никого не припомню на SpaceOps 2012, хотя там был стенд и по Чибису и по его системе ориентации, при нем ребята из ИКИ.
Комментарии и вопросы:
- SPUTNIX Satellite Simulator когда можно будет попробовать? Мне, как давнему пользователю AGI STK, любопытно посмотреть.
- Микродвигательная установка. Тяга 0.2-5 N. Что-то многовато...не mN имелись ли в виду? Хотя, электропотребление тогда великовато...
Добрый день, отвечая на вопросы:
1. На SpaceOps 2012 ребят из СПУТНИКС не было, действительно. Надеюсь, мы будем в Берлине на апрельском симпозиуме по малым спутникам, вместе с ИПМ-овцами.
2. По симулятору. Исходные коды и исполняемые файлы есть. Трудность пока в том, чтобы подготовить исходники и документацию по сборке проекта так, чтобы не было стыдно перед сообществом. Не хочется вывалить всё это в кучу и сказать, вот, мол, разбирайтесь сами. Надо потрудиться, а времени мало. Но в планах это стоит, надеюсь, до конца марта выложим. Собранную exe-версию выложу на следующей неделе.
3. Насчет микродвигателя. Именно Ньютоны. Двигатель на водяном пару. Проработан на уровне технического предложения.
Спасибо, исходный код как раз не интересует меня.
Кстати, вспомнилось - https://github.com/JohannesKlug/hbird (https://github.com/JohannesKlug/hbird) и http://csse.usc.edu/gsaw/gsaw2012/s10/villemos.pdf (http://csse.usc.edu/gsaw/gsaw2012/s10/villemos.pdf)
Возможно, вам пригодится для собственной MCS, которую. судя по сайту, делаете или собираетесь делать.
Меня, как человека занимающегося системами управления КА и динамикой, исходный код тоже слабо интересует. Всех моих коллег и коллег с других предприятий - тоже. И объясню почему.
По исходному коду программы совершенно невозможно судить, что там натворил автор. Правильно ли он все сделал, все ли учел, что я хотел учесть, и так ли как я хотел учесть.
Как учитывались возмущения внешние, как моделировалась динамика упругих элементов конструкций КА, учитывалось ли влияние перемещения топлива в баках на динамику и т.п. Какая модель двигателя-маховика заложена, учитывается ли в ней, например, угловое ускорение самого КА, на котором установлен маховик, учитываются ли моменты сухого, вязкого трения, или аэродинамический момент, если он есть... Как моделируется работа гироскопического измерителя и как выглядят модели остальных приборов... Как моделируются шумы приборов и их характеристики связанные, например, с изменением температуры посадочного места (т.е в данном случае динамика зависит еще и от моделирования системы обеспечения теплового режима).
В итоге, если обо всем этом говорить, то намного полезнее статьи в журналах и исследовательские работы. Код люди сами напишут :)
А пользоваться чьим-то чужим, не понимая при этом что там натворили... Тем более пытаться разобраться в том что натворили. Нуу... это как-то еще тяжелее чем сделать самому и быть уверенным в том, что делаешь. :)
Программа подойдет для студентов, в плане проведения лабораторных работ. Но никак не для разработки СУДН КА,
Сайт, кстати, хороший. Без излишков. При том достаточно информативный, что бы познакомиться с деятельностью компании. Не то что у других :)
ЦитироватьHlebushek пишет:
Халявные запуски это Университетам обещают, а не нам :(
Не понял. Вам трудно заключить договор с Пищевым институтом о том, что спутник ихний?
Думаю, под понятием "университетский" в данном случае должно стоять нечто вполне очевидное. Что, мол, сделан студентами исключительно, без привлечения того-то и того-то... В общем, требо узаконить название "университетский". А то этак сейчас каждый ОАО ИСС, НПОЛ и ЦСКБ свои аппараты начнут строить... А то и чисто формально поступать... Что мешает в данном случае поступить так:
Пришел забугорный производитель в отечественный захудалый провинциальный ВУЗ, к примеру. Заплатил потихоньку. ВУЗ якобы делает аппарат. По факту привезли его с бусурманщины далекой, запустили и пошли продавать услуги... :)
За ссылки на ПО спасибо, посмотрю детальнее. Мы как раз занимаемся разработкой программы для приемной станции. Правда, многое делаем на технологии СКАНЭКС, но сам подход к дальнеейшему развитию нужно еще сформулировать. И почему бы наземному ПО нашей разработки также не быть открытому (хотя есть всякие orbitron-ы, но там есть свои минусы). Что касается моделирующей программы динамики спутника... Да, она может быть интересна прежде всего студентам и любителям, я думаю. Когда я будучи студентом начинал эту разработку, то сам искал для затравки какой-то похожий открытый проект - и не нашел. Пришлось с нуля копать. Но это было 10 лет назад. Сейчас подобные открытые проекты для моделирования в сети существуют. Но наш довольно развит и мог бы быть хорошей отправкой точкой для новичков в области программирования и исследования динамики, прежде чем начать собственные серьезные разработки.
Ну да, есть альтернативы для быстрого старта - матлаб, например. Но мне (и кому-то еще) больше нравится программировать на С/C++ :-)
Stalky, про университетский спутник, Вам правильно отвечают. На практике это не очень возможно. 1) В Роскосмосе наш проект хорошо знают и метаморфозам рады не будут 2) По университетским аппаратам есть своя квота и очередность.
Цитироватьlemon пишет:
За ссылки на ПО спасибо, посмотрю детальнее.
Пожалуйста.
Если что, с автором Hummingbird, как проекта, и его "идеологом" я знаком - вместе когда-то работали в одной миссии.
ЦитироватьHlebushek пишет:
Stalky, про университетский спутник, Вам правильно отвечают. На практике это не очень возможно. 1) В Роскосмосе наш проект хорошо знают и метаморфозам рады не будут 2) По университетским аппаратам есть своя квота и очередность.
Ну, не нужно всё так уж буквально и примитивно воспринимать. Последнее заявление Поповкина предполагает возможность попытки обсудить с университетами и РКА, и квоты, и очерёдность, и чёрта лысого.
Я бы не отвергал возможность поискать вузы, в которых есть какие-никакие бюджеты на науку, но не на МКА. Ваша платформа + их ПН и квота на запуск. Чем плохо для того, чтобы обкатать платформу?
PS Вузы, которые кровно связаны с РКП вам имхо не подойдут...
Как то так...
Связывайтесь с Фортовым из ЮНЕСКО - этот товарищ даже АрисСат/Кедр ухитрился в ЮНЕСКОвскую Научно-образовательную программу записать ;)
100 грамм гавна на борту - и будет вам щастье
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/32352-sotrudnichestvo-mgtu-im.-n.je.baumana-i-kompanii.html
ЦитироватьСотрудничество МГТУ им. Н.Э.Баумана и компании "СПУТНИКС" воплотилось в практический результат
15 марта 2013
Сотрудничество МГТУ им. Н.Э.Баумана и компании "СПУТНИКС" воплотилось в практический результатВ компании "СПУТНИКС", резиденте инновационного центра "Сколково", внедрена и начала действовать система управления проектами и задачами.
Система разработана специалистами МГТУ им. Н.Э.Баумана с использованием технологии Ruby-on-Rails. За основу была взята система управления проектами Redmine. В университете программу адаптировали под условия работы в небольшой команде и настроили под реализацию спутниковых проектов. В системе есть все ключевые функции построения задач и контроля за их исполнением, тайм-лайны и другие необходимые инструменты.
Redmine, серверное веб-приложение с открытым кодом для управления проектами, уже хорошо зарекомендовало себя в Молодёжном космическом центре МГТУ им. Н.Э. Баумана, где оно было доработано и адаптировано под задачи проекта "Бауманец-2".
"Внедрение системы управления проектами, апробированной в МГТУ, стало одним из практических результатов сотрудничества ведущего технического вуза страны и нашей компании. Эта система позволит нам повысить управляемость нашей проектной деятельности, включающей в себя реализацию сразу нескольких проектов как разной масштабности, так и находящихся на разных этапах жизненного цикла", - отмечает Андрей Потапов, генеральный директор компании "СПУТНИКС".
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/34674-kompanija-sputniks-poluchila-licenziju-na.html
ЦитироватьКомпания "Спутникс" получила лицензию на космическую деятельность
17 мая 2013
Компания "Спутникс" получила лицензию на космическую деятельностьКомпания "СПУТНИКС", резидент инновационного центра "Сколково", получила лицензию Федерального космического агентства России на осуществление космической деятельности, а именно: на создание и модернизацию малых автоматических космических аппаратов научного и коммерческого назначения.
Бессрочная лицензия за № 1749К выдана компании приказом № 97 от 18 апреля 2013 г. на основании решения Федерального космического агентства и подтверждает, что компания "СПУТНИКС" отвечает установленным требованиям и условиям.
Компания "Спутникс" получила лицензию на космическую деятельность"Получение компанией "СПУТНИКС" лицензии на космическую деятельность свидетельствует о ее достаточной компетенции в области создания космической техники. Это важное и ответственное событие для нашей компании, также как и для нашего инвестора ИТЦ "СКАНЭКС" и является значительным шагом в ее развитии, который станет крепким фундаментом для нашей дальнейшей работы", - отмечает Андрей Потапов, генеральный директор компании "СПУТНИКС".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28050.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28051.jpg)
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/34674-kompanija-sputniks-poluchila-licenziju-na.html
ЦитироватьКомпания "Спутникс" получила лицензию на космическую деятельность
17 мая 2013
Поздравления и наилучшие пожелания. Успехов, Таблетки.
О, здорово! Молодцы! Желаю успехов на этом многотрудном поприще и развития в сильную и конкурентоспособную фирму! Чтобы EADS и "Боинг" заткнули за пояс! :)
ЦитироватьStalky пишет:
Поздравления и наилучшие пожелания
Присоединяюсь!
Господин А.Борисов, «СПУТНИКС» , начал регулярно (я надеюсь) обозревать космические новости на сайте своей комапании
http://www.sputnix.ru/ru/analytics
Появляется неплохой ресурс ИМХО
ЦитироватьSOE пишет:
Цитироватьlemon пишет:
За ссылки на ПО спасибо, посмотрю детальнее.
Пожалуйста.
Если что, с автором Hummingbird, как проекта, и его "идеологом" я знаком - вместе когда-то работали в одной миссии.
Выложили наконец-то, см. http://www.sputnix.ru/ru/technologies/numerical-simulation. На днях на форуме сайта СПУТНИКС заведем нитку для обсуждения СПУТНИКС Моделера.
Цитироватьlemon пишет:
Выложили наконец-то
Это хорошо. Вопрос только в одном: есть ли в России программисты, настолько увлечённые космосом, что бы писать open-sourсe?
Цитироватьlemon пишет:
Выложили наконец-то
Отлично, спасибо! Поковыряю немного на неделе.
При запуске эта штуковина генерирует какое-то невиданное количество ошибок... начиная от того, что плюется в сторону каких-то неведомых 3D-моделей, что их якобы где-то нет и т.п. Нажатие кнопочек "моделировать" ни к чему не приводит, кроме возникновения еще ошибок... :cry:
ЦитироватьEchidna пишет:
При запуске эта штуковина генерирует какое-то невиданное количество ошибок... начиная от того, что плюется в сторону каких-то неведомых 3D-моделей, что их якобы где-то нет и т.п. Нажатие кнопочек "моделировать" ни к чему не приводит, кроме возникновения еще ошибок... :cry:
После запуска воспользуйтесь, пожалуйста, инструкцией по настройке. Инструкция лежит здесь же, http://www.sputnix.ru/ru/technologies/numerical-simulation/item/download/61_4f9f8ae18367bf1f49c5d8f239aad2c9
К сожалению, пока не получилось сделать, чтобы все автоматом заработало сразу после инсталляции "из коробки". Это несложно, но чуть позже. А пока - см. инструкцию.
http://www.russianelectronics.ru/developer-r/rss-r/news/russianmarket/doc/64088/
Цитировать24 июля 2013
«Спутникс» создаст систему электропитания наноспутников
Компании «Спутникс» и SAFT будут сотрудничать в области создания системы энергопитания для малых космических аппаратов.
Компания «Спутникс», резидент инновационного центра «Сколково», и компания SAFT, мировой лидер в области разработок систем хранения и распределения энергопитания промышленного и космического назначения, подписали меморандум о сотрудничестве в области разработки системы энергопитания для серии малых космических аппаратов.
По условиям меморандума, «Спутникс» выступит заказчиком Li-Ion-аккумуляторных батарей и других элементов системы энергопитания (СЭП) спутника, а также консультационных услуг со стороны SAFT при проектировании и испытаниях элементов СЭП. Кроме того, компания SAFT предоставит некоторые элементы для изготовления наземного электрического макета СЭП, а также окажет помощь в его создании.
«Мы очень рады перспективам сотрудничества с таким уважаемым партнером, как компания SAFT. Я убежден в том, что наша совместная работа позволит нам на выходе получить эффективную и надежную систему энергопитания для малых космических аппаратов», – отмечает Андрей Потапов, генеральный директор компании «Спутникс».
Система энергопитания будет разрабатываться совместными усилиями компаний для проектируемых ««Спутниксом» аппаратов типа «ТаблетСат» массой от 10 до 50 кг, предназначенных для проведения технологических, научных и образовательных экспериментов.
Серьезный подход к делу.
ЦитироватьZOOR пишет:
По условиям меморандума, «Спутникс» выступит заказчиком Li-Ion-аккумуляторных батарей и других элементов системы энергопитания (СЭП) спутника, а также консультационных услуг со стороны SAFT при проектировании и испытаниях элементов СЭП. Кроме того, компания SAFT предоставит некоторые элементы для изготовления наземного электрического макета СЭП, а также окажет помощь в его создании
Приехали!
Батараи компании SAFT уже летают на российских спутниках!
Красное - без комментариев.
ZOOR, простите, я вырезал фрагмент из сообщения, на которое Вы отвечали.
Не понял Ваших эмоций.
Так что, если САФТ летал на ИССовских (к примеру http://www.saftbatteries.com/force_download/cp_40-08_russe.pdf ), то теперь СПУТНИКСу через ИСС СЭП делать?
И наземный макет ваять на коленке из БП-24, вместо использования штатных САФТовских имитаторов?
ЗЫ И на сообщение я не отвечал, я его запостил с комментарием, что не батарейки "Космос" планируют ставить, а от серьезного бренда.
ЦитироватьZOOR пишет:
Не понял Ваших эмоций.
Так что, если САФТ летал на ИССовских (к примеру http://www.saftbatteries.com/force_download/cp_40-08_russe.pdf ), то теперь СПУТНИКСу через ИСС СЭП делать?
И наземный макет ваять на коленке из БП-24, вместо использования штатных САФТовских имитаторов?
ЗЫ И на сообщение я не отвечал, я его запостил с комментарием, что не батарейки "Космос" планируют ставить, а от серьезного бренда.
Я оговорился, что привел в сообщении фрагмент того, на что Вы отвечали (или комментарий - это не ответ?).
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
А насчет ИСС, то чем SAFT лучше и инновационнее? Для справки, сам SAFT автоматику управления батареями не делает.
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
В такой постановке вопрос понятен.
ИМХО инновации, чтоб сработать, должны быть обставлены проверенными временем решениями.
Но я не из СПУТНИКСа, может они какую другую причину назовут.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
В такой постановке вопрос понятен.
ИМХО инновации, чтоб сработать, должны быть обставлены проверенными временем решениями.
Но я не из СПУТНИКСа, может они какую другую причину назовут.
Тогда покупаем спутник у Сюррей. Долго не работают, зато "сердито".
Или этот фонд (государственный) должен делать нечто иное???
ЦитироватьDed пишет:
Тогда покупаем спутник у Сюррей. Долго не работают, зато "сердито".
Я за них отвечать не могу. Вот их сайт - http://www.sputnix.ru - смотрите сами, что на Ваш взгляд инновационного они предлагают.
На мой (что я вижу) - пытаются сделать платформу для незанятой ниши от кубосатов до АИСТов/Юбилейных и написать для нее свое ПО.
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
Lemon-у напишите, а то что-то он сачкует вовсю, совсем на форум не заглядывает. :)
Можно спорить, но ребята взялись за разработку базового конструктора в хорошей, перспективной (по сравнению с Кубиками) массо-габаритной нише 10-50 кг. А кто ещё в ней разрабатывает базовый конструктор?
PS Даурия, правда, со своими "наносатами для ФКА" фактически влезла на поляну Спутникса, но что там будет на самом деле всё-таки ещё непонятно. Да и задачу разработки базового конструктора они явно не обозначили.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Тогда покупаем спутник у Сюррей. Долго не работают, зато "сердито".
Я за них отвечать не могу. Вот их сайт - http://www.sputnix.ru - смотрите сами, что на Ваш взгляд инновационного они предлагают.
На мой (что я вижу) - пытаются сделать платформу для незанятой ниши от кубосатов до АИСТов/Юбилейных и написать для нее свое ПО.
Первая часть ответа - что так сразу???
Вторая часть - данная "ниша" зачем и на чем?
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
Lemon-у напишите, а то что-то он сачкует вовсю, совсем на форум не заглядывает.
Можно спорить, но ребята взялись за разработку базового конструктора в хорошей, перспективной (по сравнению с Кубиками) массо-габаритной нише 10-50 кг. А кто ещё в ней разрабатывает базовый конструктор?
PS Даурия, правда, со своими "наносатами для ФКА" фактически влезла на поляну Спутникса, но что там будет на самом деле всё-таки ещё непонятно. Да и задачу разработки базового конструктора они явно не обозначили.
А Вы что думаете?
Зачем, для кого и на чем?
Во, Вам отвечают, зачем и почему
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/39052-kompanija-sputniks-primet-uchastie-v-maks-2013.html
ЦитироватьКомпания "Спутникс" примет участие в МАКС-2013
Вчера, 13:57
Компания "СПУТНИКС" c 27 августа по 1 сентября 2013 г. примет участие в Международном авиационно-космическом салоне МАКС 2013 в составе экспозиции космического кластера инновационного центра "Сколково".
"Участие в МАКСе даст нам дополнительную возможность встретиться с потенциальными заказчиками нашей продукции. Надеемся, удастся подписать контракты на поставку компонент спутниковых систем. В целом, своим участием хотели бы обратить на себя внимание нашей космической промышленности, руководителей Роскосмоса, да и общественности: мы здесь, существуем рядом с вами, и можем создавать для вас что-то полезное", - говорит генеральный директор Андрей Потапов.
Специалистами компании будут представлены разработки для малых космических аппаратов, созданные за последний год в рамках грантового финансирования фонда "Сколково": датчики определения ориентации, исполнительные элементы системы стабилизации, антенны, габаритно-весовой макет космического аппарата, стенд полунатурного моделирования для отработки систем ориентации и стабилизации микроспутников, и ряд других продуктов.
"Мы решили представить наши разработки вживую, чтобы показать тем, кто еще сомневается: небольшая частная компания в нашей стране может создавать конкурентоспособную космическую продукцию в короткие сроки, - говорит технический директор компании Станислав Карпенко. - Существование небольшой частной компании в России, пытающейся работать на космос, само по себе уже нетипично. То, что, например, в США стало уже обычным делом, а именно - частно-государственное партнерство в космосе, позволившее в конечном итоге создать частный носитель и частный космический корабль - в России только формируется. В этом смысле "СПУТНИКС" в нашей стране вместе с несколькими другими компаниями являются первопроходцами".
Ничего серьезного и конкретного...
И все-таки "нашей продукции" - это что?
Пару месяцев назад они, если не ошибаюсь, интересовались специалистами в области СЭС.
"Мы решили представить наши разработки вживую, чтобы показать тем, кто еще сомневается: небольшая частная компания в нашей стране может создавать конкурентоспособную космическую продукцию в короткие сроки, - говорит технический директор компании Станислав Карпенко. - Существование небольшой частной компании в России, пытающейся работать на космос, само по себе уже нетипично. То, что, например, в США стало уже обычным делом, а именно - частно-государственное партнерство в космосе, позволившее в конечном итоге создать частный носитель и частный космический корабль - в России только формируется. В этом смысле "СПУТНИКС" в нашей стране вместе с несколькими другими компаниями являются первопроходцами
Лозунги. При этом слегка передергивают.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
Lemon-у напишите, а то что-то он сачкует вовсю, совсем на форум не заглядывает.
Можно спорить, но ребята взялись за разработку базового конструктора в хорошей, перспективной (по сравнению с Кубиками) массо-габаритной нише 10-50 кг . А кто ещё в ней разрабатывает базовый конструктор?
PS Даурия, правда, со своими "наносатами для ФКА" фактически влезла на поляну Спутникса, но что там будет на самом деле всё-таки ещё непонятно. Да и задачу разработки базового конструктора они явно не обозначили.
А Вы что думаете?
Зачем, для кого и на чем?
Я ничего не думаю, я Ваш вопрос не понял. Разверните его чуть подробнее, плиз.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
Lemon-у напишите, а то что-то он сачкует вовсю, совсем на форум не заглядывает.
Можно спорить, но ребята взялись за разработку базового конструктора в хорошей, перспективной (по сравнению с Кубиками) массо-габаритной нише 10-50 кг . А кто ещё в ней разрабатывает базовый конструктор?
PS Даурия, правда, со своими "наносатами для ФКА" фактически влезла на поляну Спутникса, но что там будет на самом деле всё-таки ещё непонятно. Да и задачу разработки базового конструктора они явно не обозначили.
А Вы что думаете?
Зачем, для кого и на чем?
Я ничего не думаю, я Ваш вопрос не понял. Разверните его чуть подробнее, плиз.
Тоже позиция...
Почему при ответе на Ваше сообщение Вы посылаете к некому Lemon-у?
Первый мой вопрос не очень точен. Давайте грубее. На основании какой информации вы сделали этот вывод:
Можно спорить, но ребята взялись за разработку базового конструктора в хорошей, перспективной (по сравнению с Кубиками) массо-габаритной нише 10-50 кг . А кто ещё в ней разрабатывает базовый конструктор?
Теперь мой второй вопрос (развернуто):
- кто потребитель данного конструктора?
- зачем он нужен?
- куда и на чем летать?
-
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
Lemon-у напишите, а то что-то он сачкует вовсю, совсем на форум не заглядывает.
Можно спорить, но ребята взялись за разработку базового конструктора в хорошей, перспективной (по сравнению с Кубиками) массо-габаритной нише 10-50 кг . А кто ещё в ней разрабатывает базовый конструктор?
PS Даурия, правда, со своими "наносатами для ФКА" фактически влезла на поляну Спутникса, но что там будет на самом деле всё-таки ещё непонятно. Да и задачу разработки базового конструктора они явно не обозначили.
А Вы что думаете?
Зачем, для кого и на чем?
Я ничего не думаю , я Ваш вопрос не понял. Разверните его чуть подробнее, плиз.
Почему при ответе на Ваше сообщение Вы посылаете к некому Lemon-у?
Во-первых, не при ответе на мой вопрос, а при моём ответе на Ваш вопрос: в чём инновации? :)
Во-вторых, коллега Lemon не "какой-то", а участник форума НК и работник СПУТНИКСа в одном флаконе.
ЦитироватьDed пишет:
Теперь мой второй вопрос (развернуто):
- кто потребитель данного конструктора?
- зачем он нужен?
- куда и на чем летать?
Вспомню корни. :)
А кто потребители конструкционных наборов стандарта Кубосат?
А зачем нужен Кубосат? По мне лично, так нифига и на фиг не нужен, однако бизнесы, основанные на нём почему-то живут и не умирают очень уж быстро.
На НОО (для начала) в качестве попутной нагрузки.
ЦитироватьStalky пишет:
А кто потребители конструкционных наборов стандарта Кубосат?
А зачем нужен Кубосат? По мне лично, так нифига и на фиг не нужен, однако бизнесы, основанные на нём почему-то живут и не умирают очень уж быстро.
Вроде типа моделек самолётов и танков которые продаются в магазинах. Купить, склеить, покрасить, наклеить декальки, поставить на полку, показыаать всем что есть.
И бизнесы по производству моделек цветут и пахнут.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Мой вопрос очень простой: "В чем инновации?" Вопрос из названия темы форума.
Lemon-у напишите, а то что-то он сачкует вовсю, совсем на форум не заглядывает.
Можно спорить, но ребята взялись за разработку базового конструктора в хорошей, перспективной (по сравнению с Кубиками) массо-габаритной нише 10-50 кг . А кто ещё в ней разрабатывает базовый конструктор?
PS Даурия, правда, со своими "наносатами для ФКА" фактически влезла на поляну Спутникса, но что там будет на самом деле всё-таки ещё непонятно. Да и задачу разработки базового конструктора они явно не обозначили.
А Вы что думаете?
Зачем, для кого и на чем?
Я ничего не думаю , я Ваш вопрос не понял. Разверните его чуть подробнее, плиз.
Почему при ответе на Ваше сообщение Вы посылаете к некому Lemon-у?
Во-первых, не при ответе на мой вопрос, а при моём ответе на Ваш вопрос: в чём инновации?
Во-вторых, коллега Lemon не "какой-то", а участник форума НК и работник СПУТНИКСа в одном флаконе.
Да... Написал и сам удивился, Прошу прощения.
Вы не очень точно цитируете... И я "разговаривал" с Вами.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Теперь мой второй вопрос (развернуто):
- кто потребитель данного конструктора?
- зачем он нужен?
- куда и на чем летать?
Вспомню корни.
А кто потребители конструкционных наборов стандарта Кубосат?
А зачем нужен Кубосат? По мне лично, так нифига и на фиг не нужен, однако бизнесы, основанные на нём почему-то живут и не умирают очень уж быстро.
На НОО (для начала) в качестве попутной нагрузки.
Корни чего?
Потребители Кубосатов? Никто из тех, кто делает "серьезные" вещи.
На второй свой вопрос вы ответили сами...
Живут бизнесы, которые ими торгуют. Назовите один, который на этих самых Кубосатах построен.
А куда ж еще (куда попало, только объявить себя крутым космическим "перцем")? Это первое, а второе - и в России приняты ГОСТы по защите от "космического мусора"... И еще - а зачем "На НОО (для начала"?
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Теперь мой второй вопрос (развернуто):
- кто потребитель данного конструктора?
- зачем он нужен?
- куда и на чем летать?
Вспомню корни.
А кто потребители конструкционных наборов стандарта Кубосат?
А зачем нужен Кубосат? По мне лично, так нифига и на фиг не нужен , однако бизнесы, основанные на нём почему-то живут и не умирают очень уж быстро.
На НОО (для начала) в качестве попутной нагрузки.
Корни чего?
Потребители Кубосатов? Никто из тех, кто делает "серьезные" вещи.
На второй свой вопрос вы ответили сами...
Живут бизнесы, которые ими торгуют. Назовите один, который на этих самых Кубосатах построен.
А куда ж еще (куда попало, только объявить себя крутым космическим "перцем" ;) ? Это первое, а второе - и в России приняты ГОСТы по защите от "космического мусора"... И еще - а зачем " На НОО (для начала "?
Вы думаете, что выделение чего-либо в тексте цветом отменяет необходимость вербализации вопроса?
Переведите, что означает: а зачем " На НОО (для начала) "?
Stalky (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17251/), можно я?
1. Корни - вот таких зубов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88274.jpg)
2. Бизнес - пожалуйста - http://www.cubesatkit.com/
3.Кубосаты рвутся к Луне http://www.kickstarter.com/projects/aresinstituteinc/lunarsail-the-worlds-first-crowdsourced-solar-sail и дальше (сходу ссылку не нашел). А, вот - http://www.lunar-cubes.com/LunarCubesBriefingPresentations121113/LunarCube2012Staehle20121109.pdf
ЦитироватьStalky пишет:
Переведите, что означает: а зачем " На НОО (для начала)
Выделил, и что непонятно?
Задан вопрос, в котором частью является цитата из Вашего сообщения.
ЦитироватьZOOR пишет:
Stalky (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17251/) , можно я?
1. Корни - вот таких зубов
2. Бизнес - пожалуйста - http://www.cubesatkit.com/
3.Кубосаты рвутся к Луне http://www.kickstarter.com/projects/aresinstituteinc/lunarsail-the-worlds-first-crowdsourced-solar-sail и дальше (сходу ссылку не нашел). А, вот - http://www.lunar-cubes.com/LunarCubesBriefingPresentations121113/LunarCube2012Staehle20121109.pdf
1. Ваш юмор - это Ваши проблемы...
2. Вы опять о производителях...
3. А дорвутся ли?
И кто-нибудь из Вас способен отвечать, а не заниматься ерундой? Кубосат на Луну? В виде попутного груза???
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Stalky (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17251/) , можно я?
1. Корни - вот таких зубов
2. Бизнес - пожалуйста - http://www.cubesatkit.com/
3.Кубосаты рвутся к Луне http://www.kickstarter.com/projects/aresinstituteinc/lunarsail-the-worlds-first-crowdsourced-solar-sail и дальше (сходу ссылку не нашел). А, вот - http://www.lunar-cubes.com/LunarCubesBriefingPresentations121113/LunarCube2012Staehle20121109.pdf
1. Ваш юмор - это Ваши проблемы...
2. Вы опять о производителях...
3. А дорвутся ли?
И кто-нибудь из Вас способен отвечать, а не заниматься ерундой? Кубосат на Луну? В виде попутного груза???
Да Вы не сочтите за труд и просто перечитайте ветки по малым КА - их не много и они не длинные. Например: Кубосат для ФКА.Зачем?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13304/message1003037/#message1003037
Тогда и повторяться никому не придеться и с тем вопросом, кто и что на форуме думает про МКА , глядишь, разберётесь.
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Цитата ZOOR пишет:
Stalky (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17251/) , можно я?
1. Корни - вот таких зубов
2. Бизнес - пожалуйста - http://www.cubesatkit.com/
3.Кубосаты рвутся к Луне http://www.kickstarter.com/projects/aresinstituteinc/lunarsail-the-worlds-first-crowdsourced-solar-sail и дальше (сходу ссылку не нашел). А, вот - http://www.lunar-cubes.com/LunarCubesBriefingPresentations121113/LunarCube2012Staehle20121109.pdf
1. Ваш юмор - это Ваши проблемы...
2. Вы опять о производителях...
3. А дорвутся ли?
И кто-нибудь из Вас способен отвечать, а не заниматься ерундой? Кубосат на Луну? В виде попутного груза???Да Вы не сочтите за труд и просто перечитайте ветки по малым КА - их не много и они не длинные. Например: Кубосат для ФКА.Зачем?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13304/message1003037/#message1003037
Тогда и повторяться никому не придеться и с тем вопросом, кто и что на форуме думает про МКА , глядишь, разберётесь.
"Разговор" стал не интересным... Кстати, Вы опять не ответили...
А с МКА я давно "разобрался".
ЦитироватьDed пишет:
"Разговор" стал не интересным...
Это точно, гудбай.
К слову, мы приглашаем всех на стенд Фонда Сколково на МАКС-2013, Павильон D3, стенд D3-21 - там мы демонстрируем, то чего нам удалось достичь за это время, а коллеги могут рассказать и о планах компании.
ЦитироватьHlebushek пишет:
К слову, мы приглашаем всех на стенд Фонда Сколково на МАКС-2013, Павильон D3, стенд D3-21 - там мы демонстрируем, то чего нам удалось достичь за это время, а коллеги могут рассказать и о планах компании.
Увы, не сложилось. Не планируете ли Вы сделать некий релиз по вашему стенду на МАКСе?
По следам МАКС2013 или Жизнь берёт своё :)
ЦитироватьЧетверг
29.08.2013
13:08
МАКС-2013: Фонд «Сколково» представил новые аппараты дистанционного зондирования Земли
Ученые разработали систему сопряженного мониторинга и ряд других инновационных проектов
В рамках авиасалона МАКС-2013 Фонд «Сколково» представил ряд проектов, которые могут быть внедрены в авиационно-космическую промышленность. Об этом рассказал исполнительный директор кластера космических технологий и телекоммуникаций фонда «Сколково», космонавт – испытатель Сергей Жуков.
В частности, ученые занимаются разработкой системы сопряженного мониторинга. «Когда в космосе летают малые космические аппараты с хорошей точностью съемок, они часто должны дополняться съемками с небольших высот. И вот такое сопряжение, такие системы имеют хорошие шансы на будущее», - уверен Сергей Жуков.
В «Сколково» есть целый ряд проектов по разработке аппаратуры, которая может использоваться на беспилотных и пилотируемых летательных аппаратах. Компания «Аэроб» представила беспилотники и системы управления для них.
Были у нас тут такие разговоры:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS А статья(доклад) - хорошая и вопросы из зала есть интересные. Особенно мне понравился вопрос о перспективах КС ДЗЗ в связи с бурным развитием БПЛА. Внятного ответа не последовало.
Ответ давно (десятилетия) и хорошо известен.
Спутники имеют преимущество перед авиацией:
-при периодическом просмотре с умереным разрешением больших площадей (метеорология, картография, природные ресурсы, лесные пожары)
-там куда нельзя послать самолёт. (стратегическая разведка)
Во всех остальных случаях авиация (в т.ч. БПЛА) вне конкуренции. Особенно в высокодетальной съёмке и наблюдении за территорией продолжительное время.
Ну, положим съёмка с пилотируемого самолёта Вам влетит в копейку не сопоставимую с покупкой снимка от оператора КС ДЗЗ. Да и ждать выполнения заказа придётся неизвестно сколь долго. А подходящих БПЛА у нас сейчас не очень то и найдёшь. Нет, для того чтобы получить просто картинку и понаблюдать за незаконными мигрантами предложений выше-крыши, а вот БПЛА со съемочной аппаратурой, обеспечивающей необходимые для хозяйственных приложений метрические/измерительные качества конечного продукта - хрен найдёшь.
Чтобы бы сделал я, если бы был директором? Подтянул бы работы по созданию технологий высокодетального, оперативного, высокоточного(во всех смыслах) и бюджетного ДЗЗ с использованием БПЛА в сектор разработок Космического кластера Сколково. Пока суд да дело, частные операторы КС ДЗЗ этот куда более полезный и ёмкий сегмент рынка могли бы подмять под себя и раскрутить этот сервис со страшной силой.
ЦитироватьСтарый пишет:
Будущее конечно за БПЛА. Правда в космический сектор они не попадают. Авиационный там есть?
ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
БПЛА и в космический попадают. Поскольку для изменения названия кластеров или их состава нужен отдельный закон, менять на "Аэрокосмический" не стали, но БПЛА и кое-что еще авиационное в тематику ввели - теперь подача заявок по тематике БПЛА вполне легитимна.
Когда мы про это разговаривали, то среди участников космического кластера уже были:
- инжиниринговая компания "Аэроб"
сайт http://www.aerob.ru/ru
фэйсбук https://www.facebook.com/aerobllc
Сколково http://community.sk.ru/net/1120083/
- Авиационные беспилотные комплексы
сайт http://www.bespilotnik.com/
Но вот что хотелось бы прояснить. На информационных ресурсах этих компаний ничего собственно о сопряжённых (КА-БПЛА) системах мониторинга мне разглядеть не удалось. Плохо смотрел? Или Жуков вёл речь не о Сколково, а об учёных вообще? И какой смысл вкладывается в "сопряженные системы мониторинга"?
Вопрос: какой смысл вкладывает Сколково в сопряжённые системы мониторинга, кто конкретно в Сколково занимается сопряженными системами мониторинга и каково содержание этих работ? PS Самой по себе съёмкой с БПЛА никого не удивишь. Съёмка с получением изображений метрического качества - существенно сложнее, но работ в этой области уже довольно много. Что видно, например, на ИНТЕРЭКСПО-ГеоСибирь http://expo-geo.ru/event/4-Interekspo_GEO-SIBIR/.
Из компаний широко работающих со спутниковыми данными в теме БПЛА активно "светится" СОВЗОНД
,например, http://geomatica.ru/pdf/2012_03/2012-3_24-27.pdf
и вебинары Совзонда за 2012 год:
Аэрофотосъёмка с БПЛА http://connect.webinar.ru/join.php?id=d78e6e324785b16da48d7f77abb48c38&afid=&pw=&r=c4ca4238a0b923820dcc509a6f75849b
Обработка данных с БПЛА http://connect.webinar.ru/join.php?id=c539d522958e2477ccabd5ba156551bb&afid=0&pw=&r=c4ca4238a0b923820dcc509a6f75849b
PSII Честно говоря, надеялся что уважаемый форумчанин YAV или его коллеги из СибГАУ "отсветят" в районе Сколково в теме КА+БПЛА http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic11375/message1005006/#message1005006 Ну или хотя бы здесь на форуме что-то ещё на эту тему выложат.
ЦитироватьВопрос: какой смысл вкладывает Сколково в сопряжённые системы мониторинга, кто конкретно в Сколково занимается сопряженными системами мониторинга и каково содержание этих работ?
Насколько мне известно, пока конкретно сопряженными системами у нас не занимаются. Наверняка Сергей Жуков имел в виду, с одной стороны, перспективность самого подхода, а с другой - наличие в кластере нескольких компаний и космического, и БПЛА-направления, из которых можно бы что-то в этом духе собрать. Если есть какие-то конкретные идеи - пишите-звоните.
ЦитироватьДмитрий Пайсон пишет:
ЦитироватьВопрос: какой смысл вкладывает Сколково в сопряжённые системы мониторинга, кто конкретно в Сколково занимается сопряженными системами мониторинга и каково содержание этих работ?
Насколько мне известно, пока конкретно сопряженными системами у нас не занимаются. Наверняка Сергей Жуков имел в виду, с одной стороны, перспективность самого подхода, а с другой - наличие в кластере нескольких компаний и космического, и БПЛА-направления, из которых можно бы что-то в этом духе собрать. Если есть какие-то конкретные идеи - пишите-звоните.
Об этом и был (первый) вопрос - а что такое сопряжённые системы? :)
Лично я пока думаю, что система здесь может быть только чисто торговая/сервисная - в пакете услуг предоставляемых, например, оператором КС ДЗЗ должны содержаться и услуги/сервисы/продукты, исходные данные для которых добываются с помощью БПЛА. БПЛА - это очень точно(по месту и времени), не избыточно, очень сердито(по пространственному разрешению и потенциально достижимой точности привязки данных) и намного дешевле чем аэрофотосъемка с пилотируемых летательных аппаратов. А с другой стороны сильно сберегает ноги и колеса простых тружеников теодолита.
Общее место известное каждой чебурашке - большинство реально востребованных и реально оплачиваемых геопространственных услуг оказывают никакие не операторы КС ДЗЗ, и не операторы аэрофотосъемки, а, например, рядовые скромные труженики - геодезисты и изыскатели + кадастровые инженеры.
БПЛА , согласитесь, к этим героическим людям несколько ближе чем КА, и несколько более соотвествуют их практическим задачам и масштабам геопространственной продукции за которую им платят деньги.
С другой стороны, уж если ты дорос(или докатился?) до того, что стал оператором (видовых) КС ДЗЗ, то обычно это означает очень хорошую вооруженность разнообразными программными продуктами по обработке видовых данных, в том числе и данных метрического качества, которые наверняка подойдут и для работы с данными полученными с БПЛА. Логично предположить, что при такой вооруженности операторам КС ДЗЗ сам Бог велит двигаться в ту сторону, что поближе к конечным продуктам за которые платят реальные деньги.
С второй стороны, очень интересно: а что дополнительно полезного (в смысле - хорошо оплачиваемого) принципиально можно надеяться вытянуть из совместного/системного использования КС и БПЛА (+ наземные средства)?
И с третьей стороны, а можно ли расчитывать извлечь из этого объединения инструментов какое-то принципиально новое знание о родимой земле?
PS 12 апреля!!! 200... года у меня на стройплощадке при абсолютно ясной, сухой и солнечной штилевой погоде множеством свидетелей наблюдалась "сухая" гроза. Практически немедленно после этого (но не одновременно) произошло обрушение бетонного узла, повлекшее человеческую жертву (к счастью только одну). 500-сот-тонная конструкция(с учётом загрузки расходных бункеров) 20-ти метровой высоты потеряла равновесие, закрутилась вокруг вертикальной оси и рухнула. После множества экспертиз и по договорённости с прокуратурой катастрофу списали на конструкцию, жертву - на грубое самовольное нарушение техники безопасности.
Маленький нюанс - никто из экспертов так и не понял, что же произошло на самом деле. Фундаментная монолитная плита, на которой была смонтирована установка, осталасть идеально горизонтальной и без каких-либо намёков на подвижки. Но вот судя по следам разрывов металла и отрывов крепежа на элементах конструкции эта хреновина(узел) прежде чем рухнуть подпрыгнула строго вертикально вверх примерно на 10-12 см.
Кто-то из экспертов что-то пытался рассказывать о каких-то короткопериодических локальных поверхностных волнах или о чём-то в этом роде, но коллеги посмотрели на него как следует и он увял.
PSII Абсолютно аналогичные установки отработали по 10-12 лет(до окончательного проржавления) в условиях жутчайших производственных и внешних нагрузок(ураганный ветер, таранные удары автотранспорта) и хоть бы хны.
ЦитироватьStalky пишет:
С второй стороны, очень интересно: а что дополнительно полезного (в смысле - хорошо оплачиваемого) принципиально можно надеяться вытянуть из совместного/системного использования КС и БПЛА (+ наземные средства)?
Для мониторинговых задач могут быть плюшки. Самая простая мысль использовать космические данные (например хотспоты пожаров, карты ЧС), для целеуказания командам БПЛА. С другой стороны наоборот можно один раз детально отснять что-нибудь БПЛА, потом смотреть динамику на более дешевой космосъемке.
В принципе, не уверен, что БПЛА ближе простым труженикам теодолита, чем космосъемка, потому как для них космос, как правило, выглядит, просто как заказ снимка по катологу и скачиванием по сети, а БПЛА это целая история с выездом нескольких людей с оборудованием на местность.
ЦитироватьStalky пишет:
С второй стороны, очень интересно: а что дополнительно полезного (в смысле - хорошо оплачиваемого) принципиально можно надеяться вытянуть из совместного/системного использования КС и БПЛА (+ наземные средства)?
Можно с КА отснять большую площадь, а в это время пройти ее кусочку БПЛА и откалиброваться на весь космоснимок по его данным (представляется, что ЦА БПЛА юстируется перед полетом).
Что-то типа того, как Криосат-2 калибровали http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic10254/message579671/#message579671
Если идея пойдет в лет, претендую на пр
Оцент :)
Основное преимущество БПЛА перед спутником это возможность наблюдать район когда нужно и столько сколько нужно. БПЛА летит туда куда вам нужно здесь и сейчас, а не туда куда ведут законы баллистики. И находится там столько сколько вам нужно, а не сколько позволяет первая космическая скорость и вращение Земли.
Всё остальное - мелочи. А уж "сначала отснять общий план со спутника а потом детально с БПЛА (или наоборот)" это вообще чтото несуразное.
ЦитироватьСтарый пишет:
сначала отснять общий план со спутника а потом детально с БПЛА
Сначала отснять топографической камерой KH. потом основной, а когда будет уже операция- беспилотником снимать. Чего не так?
ЦитироватьHlebushek пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
С второй стороны, очень интересно: а что дополнительно полезного (в смысле - хорошо оплачиваемого) принципиально можно надеяться вытянуть из совместного/системного использования КС и БПЛА (+ наземные средства)?
Для мониторинговых задач могут быть плюшки. Самая простая мысль использовать космические данные (например хотспоты пожаров, карты ЧС), для целеуказания командам БПЛА. С другой стороны наоборот можно один раз детально отснять что-нибудь БПЛА, потом смотреть динамику на более дешевой космосъемке.
В принципе, не уверен, что БПЛА ближе простым труженикам теодолита, чем космосъемка, потому как для них космос, как правило, выглядит, просто как заказ снимка по катологу и скачиванием по сети, а БПЛА это целая история с выездом нескольких людей с оборудованием на местность.
Мониторинг ЧС? Гуд. Но как не крути - это сфера общественной безопасности, то есть как бы не совсем коммерческая. Тут ещё сильно нужно постараться придумать кому, кроме бюджетов разных уровней, это можно запродать? Даже, например, с нашим странноватым лесным кодексом впарить эту услугу арендаторам лесов представляется сомнительным.
Что ещё? Наговаривайте, плиз, ваши самые разнообразные соображения, коллеги. :)
ИМХО всё же БПЛА гораздо ближе к "полу" чем КА. Просто исходя из соображений пространственного размера громадного большинства практически решаемых и фактически оплачиваемых задач. Например, в строительстве это площади от единиц гектаров до нескольких сотен гектаров.
Соответственно, самые распространённые масштабы представления разнообразной геопространственной информации (начиная c базовой геоподосновы в масштабе 1:500), используемые в предпроектных проработках и при проектировании объектов промышленного и гражданского строительства - 1:500, 1:1000, 1:2000, 1:5000, (1:10000, 1:20000, 1:50000). Ключевое значение имеет масштаб 1:500. Вы как застройщик всегда будете обречены заказывать и платить за производство свежей геоподосновы в этом масштабе по той территории(участку, участкам) где вам реально предстоит рыть землю. Более мелкие масштабы - либо просто производные от него (в границах застройки), либо, если речь идёт об охвате большей территории, чем ваша застройка, но информация по которой необходима для предпроектного/проектного обоснования всякой-разной разности типа транспортной доступности, мероприятий ГОиЧС и так далее, то вы сами их разработку не заказываете, а заказываете уже готовый продукт у местных органов - властных или околовластных (АПУ, главный архитектор территориального образования....).
Возникает задачка - начиная с какого размера территории геодезист + БПЛА становиться экономически выгоднее просто геодезиста. Точнее, конечно-же, по-другому: при каких условиях заказ на съёмку с БПЛА и разработку топографических материалов по результатам съёмки может стать экономически привлекательным для инженерной компании а, в конечном итоге, и для её заказчика?
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
С второй стороны, очень интересно: а что дополнительно полезного (в смысле - хорошо оплачиваемого) принципиально можно надеяться вытянуть из совместного/системного использования КС и БПЛА (+ наземные средства)?
Можно с КА отснять большую площадь, а в это время пройти ее кусочку БПЛА и откалиброваться на весь космоснимок по его данным (представляется, что ЦА БПЛА юстируется перед полетом).
Что-то типа того, как Криосат-2 калибровали http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic10254/message579671/#message579671
Если идея пойдет в лет, претендую на пр О цент :)
Ну, положим, идея как таковая не нова, так что конкретнее, плиз :)
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
сначала отснять общий план со спутника а потом детально с БПЛА
Сначала отснять топографической камерой KH. потом основной, а когда будет уже операция- беспилотником снимать. Чего не так?
Нифигасе, коммерция... :)
Ну раз в об этом заговорили, я позволю себе вмешаться в вашу ученую беседу. Калибровка неметрической цифровой камеры не представляет из себя серьезной проблемы. Дело в том, что существует всего 5 т.н. аберраций Зейделя, кои получаются из решения волнового уравнения, а вовсе не обусловлены хреновым качеством изготовления линз. Причем только одна из них, - дисторсия приводит к искажению геометрии изображения, подушкообразной либо бочкообразной. Все остальные приводят лишь к потере "резкости". По счастью, и то и другое описыватся весьма простым полиномом в полярных координатах относительно центра симметрии (точки нулевых искажений), который полином уже давно стандартизирован. Все серьезные программы для фотограмметрической обработки снимков позволяют учитывать дисторсию вводя оные коэффициенты полинома. Они получаются в процессе калибровки. В итоге, любая современная професиональная камера может быть откалибрована с такой точностью, что ее геометрические искажения будут компенсированы с точностью в разы лучше размера пикселя, что превращает ее в точный измерительный прибор. Можно откалибровать даже зум-объектив. Но для этого надо предварительно лишить его этой функции, например, замотав синей изоленотой в выдвинутом до нужного фокусного расстояния положении. Лично я предпочитаю залить "китайской соплей" из термопистолета, а уж потом обмотать. Так надежней. Есть один вид искажений, связанный со шторным затвором. Знакомый всем, кто снимал быстро едущие автомобили зенитом, Но, например, у камер Canon шторки движутся по короткой стороне и проходят кадр за 1/200 с. У обычных АФА типичная выдержка 1/100 - 1/150 с, так что искажения получаются не больше, чем смаз на пленочной камере. Камеры формата 6х6 с временем срабатывания шторок 1/30, да - не годятся.
Вопщем резюме такое. Даже Canon 5D с его 22 мегапикселями дает картинку гораздо лучше, чем старые отечественные АФА с кадром 18х18 см. Среднеформатные же цифровые неметрические камеры, особенно Hasselblad (центральный затвор), дают картинку сравнимую по качеству с лучшими зарубежными пленочными АФА формата 24х24 см. Так что да. БПЛА и малая авиация в бизнесе. Робинсон Р-44 жрет всего 60 литров бензина в час при скорости 200, причем риск его потерять, а уж тем более уронить на какой-нибудь коровник минимален. В большинстве случаев нормальный легкий пилотируемый носитель лучше, дешевле и и безопаснее БПЛА, но это пока, конечно.
Привязка снимков высокого разрешения по космическим снимкам - ересь. Хотя люди на эту тему диссеры пишут. Точность цифровых снимков с 1000 м может быть 10 см/пикс в плане и 20 см по высоте. Точность космических в плане - от 0.6 м при хреновейшем качестве в плане а по всоте - вообще нет точности из за огромного фокусного расстояния камеры. Гораздо лучшие результаты получаются с использованием высокоточного авиационного GPS приемника. Зная координаты точек съемки можно вычислить все остальное.
"Canon, Hasselblad, старые отечественные АФА" к обсуждаемой теме никакого отношения не имеют. Как, впрочем, и весь тот наив, что вы вылили зачем-то в огромном количестве здесь.
Ой, ну надо же. А вы прямо профи и хоть что-нибудь соображаете в фотограмметрии? Или, может, в калибровке?
По мотивам МАКСа
Дочерняя компания АНО НТИЦ ТехКом тоже предлагает свой спутник. Название имеется - «ТЕХКОМСмартсат»
https://community.sk.ru/press/b/reporter/archive/2013/08/28/tehnologii-upravlyaemyh-mikrosputnikov-ot-gruppy-tehkom.aspx
Чего бы не договориться о сотрудничестве с ТаблетСатовцами, все равно они весь спектр служебного борта не перекрывают (или я не уловил уже свершившийся факт?)
Так уж получилось, что в этой ветке несколько раз поднималась тема КС ДЗЗ+БПЛА и КС ДЗЗ vs БПЛА.
Где-то они ещё всплывали, но разве ж найдёшь?
Обнаружил интересную статью на эту тему, довольно старенькая уже, но актуальности явно не потеряла:
http://www.geokosmos.ru/contacts/press/article05-2009.php
Сравнительный анализ эффективности применения цифровой аэрофотосъемки и космической съемки для целей создания и обновления топографических и специальных карт ИМХО учитывая приказ МЭР 412 от июля сего года "Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при осуществлении геодезической и картографической деятельности, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений" http://www.rg.ru/2013/10/16/mineconom-dok.html ,
процесс натягивания совы на глобус - обоснования применимости данных ДЗЗ для целей создания/обновления топокарт - должен стать более захватывающим. :)
http://www.gazeta.ru/skolkovo/2013/10/28_a_5726937.shtml
ЦитироватьСколково сориентирует по звездам
--Как родилась идея вашего проекта?
М.А.: Идея родилась в ходе работы над проектом космического эксперимента «Лира-Б». В рамках этого проекта планируется с борта МКС с помощью небольшого полуметрового телескопа (а больший инструмент на МКС не пронести) провести обзор 400 млн. звезд до 16 звездной величины на всем небе в 10 фотометрических полосах. Основная особенность этого обзора – очень высокая точность измерений. Такого звездного каталога в распоряжении человечества никогда не было. Так что миниатюрный звездный датчик можно назвать потомком мозгового штурма проекта «Лира-Б» – требовалось придумать миниатюрное устройство с широким полем зрения для грубого наведения телескопа. Позже выяснилось, что на рынке нано- и микроспутников существует острая необходимость в подобных устройствах. Прибор стали разрабатывать и довели до эскизного проекта. Поскольку университет не является производственным центром, то для создания звездного датчика «в железе» сотрудники Лаборатории космических проектов Государственного астрономического института имени Штернберга МГУ подали этот проект в фонд «Сколково». Мы успешно прошли их экспертизу – достаточно жесткую. Так появилась инновационная был компания Азмерит – резидент космического кластера «Сколково».
Спойлер
— Кто может быть заказчиком и потребителем такого устройства? -
М.А.: В 1999 году Калифорнийским политехническим и Стэнфордским университетами, чтобы упростить создание малых спутников была разработана спецификация CubeSat, которая стандартизовала технологию производства малых космических аппаратов. Данная спецификация собирает любой космический аппарат из кубиков. Размер кубика 10см x10см x10 см, вес – примерно 1 кг. Эта технология напоминает конструктор «Лего» – университет может собрать свой CubeSat – выбрать корпус из 1, 2, 3 или более «кубиков» и наполнить его стандартными компонентами – солнечными батареями, передатчиками, камерами и т.д., а затем запустить его. Преимущество малого спутника – дешевизна. Малые космические аппараты или образованные из них «созвездия» (спутниковые группировки) могут успешно заменять работу больших КА и справляться с поставленными задачами. Но возникает проблема пространственной ориентации подобных микро– нано– и пико-спутников. Стандартный звездный датчик (неотъемлемая часть любого космического аппарата со времен Гагарина) имеет размер с трехлитровую банку, то есть он больше одного, а то и двух элементов CubeSat. Для миниатюрных спутников требуются и миниатюрные звездные датчики. Компания Азмерит разрабатывает именно такое устройство, отвечающее современным реалиям и тенденциям космической отрасли – постепенной заменой дорогостоящих КА больших размеров, на аналогичные по функционалу нано- и микроспутники или их «созвездия».
— Есть ли конкурирующие решения на рынке миниатюрных ЗД?
М.А.: В России на данный момент нет. Компания Азмерит – первая российская компания, разработавшая миниатюрный ЗД. В мире есть (нам известны) четыре компании, которые предлагают действительно миниатюрные звездные датчики, т.е. с размерами не больше 5-6 см и весом меньше 100 г. Стоимость западных аналогов колеблется от 2 до 3 млн. руб. Стоимость миниатюрного звездного датчика компании Азмерит будет около 1 млн. руб. Причем вопрос надежности западных решений остается открытым. Так, например, при испытаниях на вибростенде такого миниатюрного звездного датчика для спутника одного из российских университетов у него разъюстировалась оптика. Следует подчеркнуть, что ни один из западных миниатюрных ЗД еще не был в космосе, т.е. не прошел летных испытаний. Так что компания Азмерит надеется продолжить традицию лесковского Левши и «утереть нос» западным аналогам.
Особенностью ЗД фирмы Азмерит является более высокая точность определения ориентации, чем у аналогов. Мы ожидаем, что точность его измерений будет не хуже 10 угловых секунд. Если удастся повысить ее еще в 2-3 раза, то он по точности догонит своих «больших братьев» и тогда можно будет ставить вопрос об установке такого микродатчика не все спутники.
— Как устроен звездный датчик?
М.А.: Звездный датчик – это цифровой фотоаппарат специального назначения. Он фотографирует участки неба со звездами, а затем сам производит обработку получившегося кадра – выделяет звезды и сравнивает сфотографированное «созвездие» с каталогом звезд, хранящемся в его памяти. Если в кадр попадают 4-5 звезд, то их конфигурация уникальна, процессор ЗД перебирает бортовой каталог звезд, чтобы найти такую же конфигурацию. А когда такая конфигурация звезд найдена, можно определить направление оптической оси звездного датчика и ориентацию кадра. Эти данные передаются в блок управления КА.
Бортовой звездный каталог нашего датчика содержит примерно 2500 звезд до 5 звездной величины. Определение ориентации направления оптической оси выполняется с частотой 10 Гц, что позволяет устанавливать миниатюрный ЗД на быстро маневрирующие аппараты. При этом звездный датчик полностью автономен – от КА он получает только электричество.
— На какой элементной базе основан прибор?
М.А.: Помимо всего прочего, уникальность нашего миниатюрного звездного датчика заключается в том, что он реализуется полностью на российских комплектующих. В датчике АЗДК-1 нет ни одного элемента, который бы выпускался за рубежом, даже электроники.
Однако создание следующей модификации звездного датчика может потребовать зарубежного участия. Мы планируем создать единый кристалл, в котором будут слиты воедино ПЗУ, ОЗУ, светочувствительная матрица и первичная обработка изображения. Это позволит уменьшить габариты звездного датчика, упростить его производство и создать линейку принципиально новых продуктов в области космического приборостроения.
— Кто-нибудь уже заинтересовался вашими датчиками?
М.А.: Компания Азмерит анонсировала свою разработку на авиакосмическом салоне МАКС-2013. Разработка вызвала колоссальный интерес. АЗДК-1 интересен университетам, готовящим к запуску спутники, российским и западным компаниям, занимающимся разработкой нано- и микроспутников. Особый интерес проявили компании Юго-Восточной Азии: Китая, Индии, Малайзии. Ряд компаний готов был закупить АЗДК-1, но к сожалению АЗДК-1 на данный момент существует лишь в виде модели. Например, сейчас активно ведутся переговоры с малазийской компанией ATSB, которая хочет выступить эксклюзивным дилером АЗДК-1 в Юго-Восточном регионе.
— Когда АЗДК-1 можно ожидать на рынке?
М.А.: Компания Азмерит — резидент фонда Сколково и, пользуясь правом резидента, подает на грант Фонда Сколково. При положительном решении вопроса, экспериментальные образцы датчика появятся через 9–12 месяцев. Далее последуют наземные испытания и, наконец, летные. Через год–полтора можно ждать выхода АЗДК-1 на рынок.
— Утверждают, что авария с «Фобос-Грунтом» вызвана тем, что аппарат неправильно закрутился. Ваш датчик смог бы помочь в этой ситуации?
М.П.: Нет полной уверенности, что с «Фобос-Грунтом» произошло именно это. Поскольку наш миниатюрный датчик АЗДК-1 обладает достаточно широким полем зрения и делает 10 кадров в секунду, то он достаточно устойчив к вращению. Он бы смог нормально функционировать при скорости вращения в 10, а возможно и в 20 градусов в секунду. Если «Фобос-Грунт» крутился бы быстрее, АЗДК-1 не помог бы. Но мы знаем как модифицировать этот датчик и алгоритмы, чтобы он смог работать при скоростях вращения до 100 градусов в секунду. При такой высокой скорости точность определения ориентации существенно понизится, но датчик будет работать. Важно, что при медленном вращении модифицированный датчик будет работать с такой же точностью, что и АЗДК-1.
Но датчик только сообщает, что космический аппарат закрутился. Решение о принятии каких-либо мер для остановки вращения принимает аппарат, но для этого в него надо заложить некий интеллект. А этого в соответствии с традициями нашей космонавтики очень не любят. Чем больше интеллекта вы закладываете в прибор, тем неожиданней он может себя повести. Но, если бы система управления «имела право» что-то самостоятельно предпринимать в явно аварийной ситуации, а на борту стоял бы наш маленький датчик, то возможно «Фобос-Грунт» выжил бы.
Сомневаюсь я что на пилотируемом объекте можно заниматься точной астрономией. Но в целом мысль хоррошая.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сомневаюсь я что на пилотируемом объекте можно заниматься точной астрономией. Но в целом мысль хоррошая.
Эксперимент в стадии подготовки: http://knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=94
Интересно, кто и когда его будет проводить?
Аааа! Фотометрия... Фотометрию можно.
Папа может. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Аааа! Фотометрия... Фотометрию можно.
первое слово "высокоточные"
Создать высокоточные многоцветные фотометрические каталоги 40 млн. небесных объектов до 16m на всей небесной сфере, а также каталоги околоземных объектов и объектов Солнечной системы до 14m.
Кстати да. С околоземными объектами уже интересней. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати да. С околоземными объектами уже интересней. :)
Наверное, околоземные объекты все точечные, как звезды, и их фотометрия не зависит от ориентации!
Звезды тоже заковыристые бывают.
Мы наконец-то дошли до запуска. Сегодня наш аппарат накрыли обтекателем. См. https://www.facebook.com/SPUTNIX.ltd . В ближайшие дни на сайте www.sputnix.ru дадим подробное описание всех экспериментов на борту, а также фотографии.
Цитироватьlemon пишет:
Мы наконец-то дошли до запуска. Сегодня наш аппарат накрыли обтекателем. См. https://www.facebook.com/SPUTNIX.ltd . В ближайшие дни на сайте www.sputnix.ru дадим подробное описание всех экспериментов на борту, а также фотографии.
Уважаемый Lemon, c большим интересом слежу за проектом всеобщего спутникового охвата Ялинь.
Не могли бы вы поподробней рассказать, если знаете, как специалист, на каких частотах и с какой мощностью, планируется работа спутников Ялинь.
Какого размера планируется абонентский терминал - точка доступа, будет ли у нее питание только от сети или автономное питание тоже проектируется?
ЦитироватьАквамарин Аква пишет:
Цитироватьlemon пишет:
Мы наконец-то дошли до запуска. Сегодня наш аппарат накрыли обтекателем. См. https://www.facebook.com/SPUTNIX.ltd . В ближайшие дни на сайте www.sputnix.ru дадим подробное описание всех экспериментов на борту, а также фотографии.
Уважаемый Lemon, c большим интересом слежу за проектом всеобщего спутникового охвата Ялинь.
Не могли бы вы поподробней рассказать, если знаете, как специалист, на каких частотах и с какой мощностью, планируется работа спутников Ялинь.
Какого размера планируется абонентский терминал - точка доступа, будет ли у нее питание только от сети или автономное питание тоже проектируется?
К сожалению, мы не самый корректный адресат для таких вопросов, мы с одной стороны никак не представляем Yaliny, с другой стороны как консультанты в вопросе разработки системы ориентации под соглашением о конфиденциальности. Но многие ответы на ваши вопросы были в прессе, вы легко их найдете. Например:
http://www.ixbt.com/blogs/exhibitions/yaliny-rossiyskiy-sputnikovyy-bezlimitnyy-operator-so-skazochnymi-usloviyami-veroyatno-nevozmozhen.html
ЦитироватьHlebushek пишет:
Но многие ответы на ваши вопросы были в прессе, вы легко их найдете. Например:
http://www.ixbt.com/blogs/exhibitions/yaliny-rossiyskiy-sputnikovyy-bezlimitnyy-operator-so-skazochnymi-usloviyami-veroyatno-nevozmozhen.html
Феерично, написать статью копипейстом с этого форума, без ссылки на него. Совсем совесть потеряли?
Да, некорректно очень даже со стороны автора. Я, если честно, когда давал ссылку, до цитат форумчан даже не дочитал.
Он уже поправил - читает...
ЦитироватьHlebushek пишет:
К сожалению, мы не самый корректный адресат для таких вопросов, мы с одной стороны никак не представляем Yaliny, с другой стороны как консультанты в вопросе разработки системы ориентации под соглашением о конфиденциальности. Но многие ответы на ваши вопросы были в прессе, вы легко их найдете. Например:
http://www.ixbt.com/blogs/exhibitions/yaliny-rossiyskiy-sputnikovyy-bezlimitnyy-operator-so-skazochnymi-usloviyami-veroyatno-nevozmozhen.html
Парень на рекламе про безлимитную связь очень похож на министра связи, специально подобрали такого? :D
Хотел обратить внимание уважаемой публики, что на сайте компании открыт ряд вакансий: Дальнейшее распространение информации приветствуется.
http://www.sputnix.ru/ru/hr
ЦитироватьHlebushek пишет:
Хотел обратить внимание уважаемой публики, что на сайте компании открыт ряд вакансий: Дальнейшее распространение информации приветствуется.
http://www.sputnix.ru/ru/hr
Хм, занятно. Для игры в системного инженера мне практически не хватает только свободного разговорного английского, ну, и понимания экономической специфики микроспутниковых технологий :)
А что? Они и правда обладают некой спецификой и кто-то ее разумеет?
ЦитироватьStalky пишет:
А что? Они и правда обладают некой спецификой и кто-то ее разумеет?
Естественно... Для тех. кто ими занимается... Они ее и разумеют.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А что? Они и правда обладают некой спецификой и кто-то ее разумеет?
Естественно... Для тех. кто ими занимается... Они ее и разумеют.
В меру удачная формулировка, основная специфика заключается в том, что у тех кто ими занимается, нет таких бюджетов, как у традиционных космических фирм. Однако, это заставляют думать и шевелиться и нужны люди, которые к этому готовы. Позиция действительно уникальная и мы пока не очень довольны результатом набора.
Вот читаю эту лабуду и размышляю - слово КЛАСТЕР является производным от "красть" или "класть", или далее..? :|
ЦитироватьСергей Бод пишет:
Вот читаю эту лабуду и размышляю - слово КЛАСТЕР является производным от "красть" или "класть", или далее..? :|
От английского "cluster" - "скопление, гроздь".
Здравствуйте!
А мы разрабатываем свою базу. На данный момент занимаемся изготовлением небольшого ИСЗ, фотографирующего Землю с увеличением 180х. И это только начало. Приглашаем всех желающих в наш проект. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/69558)
ЦитироватьMakleod пишет:
с увеличением 180х
Это больше Солнца получается картинка или нет? Что-то я запамятовал.
Будете дверные петли выбирать для махалок - обращайтесь, подскажу. У меня жена дизайном мебели занимается, спец в этом деле.
ЦитироватьMakleod пишет:
Приглашаем всех желающих в наш проект.
Деньги, деньги-то куда и кому слать? У меня тут немного завалялось в кубышке
Ну что... где наш спутниковый Интернет?
https://lenta.ru/news/2018/02/22/spacex/
Я еще про схему софинансирования с частной компанией хотел добавить, что хорошо ее конечно критиковать в коррупциогенности, но хочется, заметить, что стандартная схема по которой развивается космическая промышленность в России, это вообще-то 100% государственное финансирование, где средства выделяются ФГУПам как на создание инфраструктуры, так и на реализацию бесконечных ОКРов и проектных работ. При этом, как показывает практика разработать конкурентноспособный спутник, да еще с перспективами ..эээ, как бы это помягче сказать, чтобы никого не обидеть... не всегда удается. Может пора попробовать иногда другие механизмы? Менее нагрузочные для бюджета?
И какие же?