Stratolaunch Systems - компания Пола Аллена

[Дм. Журко]

Основаниями является многолетние попытки сделать что-либо многоразовое, ни приведшими ни к чему. Единственным многоразовым является оболочка от SRB, которой морская вода не очень вредна.

То есть, "ни к чему" -- ложное утверждение. Оболочка не единственная, так как орбитальная ступень и маршевый двигатель опять многоразовые. Второе ложное.

То есть, с вами трудно использовать логику. Это порождает множество ненужных усилий у того, кто ею пользуется. Понаблюдайте за спором с девочками без дисциплины после 16 и до 30.

А кто это выступает заказчиком по Байкалу?

Причём вдруг Байкал? Но вот теперь признано, что разработка чего-то такого требует $8 млн. и двух лет.

Имхо

Вот. Но кто ж вас за язык тянет? И как же редко вы это добавляете. А до того не "ИМХО", а факты?

всё давно забыто как страшный сон. И французы, и Маск потратили нимало времени и денег на многоразовые бустеры и первые ступени. Ау??? И где же они?

В XIX веке над созданием самолёта целенаправленно работали 50 лет очень разные люди. Получилось не сразу и не у тех, кто начал. Это один далёкий пример.

Нужны смежные технологии. Не всегда ясно, какие ключевые, когда не хватает нескольких, но не все определённо необходимы.

А ещё нужен спрос. Особенно теперь и особенно при строительстве космических носителей. Потому что это сложный проект, тут маркетинг -- одна из ключевых технологий индустриального уровня. Раздражает тех, кто в нём не смыслит.

Во времена первых авиаторов, впрочем, их нахальство и требовательность тоже раздражала очень многих. Нужны были люди, которые тратили бы огромные деньги с шиком, с размахом и с толком.

[Dude]

Там того керосина всего на пару-тройку часов. Зачем сливать если можно сжечь?

Вобще, каких то особых техническим проблем в этом проекте не наблюдается. Непонятно зачем оно нада.
Лично я думаю что это хобби у Аллена такое. В таких делах эстетика вопроса важнее эффективности и прочих потенциальных прибылей.

В случае чего - сливать быстрее. А жечь он и так будет, ему же ещё к далекому берегу из океана возвращаться.

А что вы думаете по поводу наличия в команде главных "палкостроителей"? (Mike Griffin, Gary Wentz)

[Дм. Журко]

Любое приделывание лишнего к ступеням ведёт к удорожанию, усложнению, снижению надёжности, и как следствие - уменьшению массы ПН.

Только к усложнению, пожалуй. Надёжность со сложностью связана неоднозначно, а со стоимостью обратно, так как при высокой цене можно относительно легко чего-нибудь сделать для надёжности. Усложнить.

Увеличение нагрузки упирается в цену. Предыдущее поколение инженеров исчерпало возможности роста, кажется. Спасибо им.

Впрочем, я допускаю, что прежние подходы могут долго совершенствоваться не меняя облика целиком. Так в электронике случалось, когда новый подход развивался даже, но не сменил прежний. Зато нашёл нишу.

[Дмитрий Виницкий]

То есть, "ни к чему" -- ложное утверждение. Оболочка не единственная, так как орбитальная ступень и маршевый двигатель опять многоразовые. Второе ложное.

Вы не находите, что "орбитальная" ступень, это нечто иное, чем первая, вторая или третья. Это часть гибрида, в общем, себя также не оправдавшего. Политический монстр.

То есть, с вами трудно использовать логику. Это порождает множество ненужных усилий у того, кто ею пользуется. Понаблюдайте за спором с девочками без дисциплины после 16 и до 30.

Вообще ничего не понял. Вы, наверное, кому-то другому, из другого форума? Бывает.

Причём вдруг Байкал? Но вот теперь признано, что разработка чего-то такого требует $8 млн. и двух лет.

Кем признано? За 8 миллионов и два года нельзя даже эскизный проект нарисовать. Даже будучи стахановцами. А техзадание уже есть???

Факты, именно факты.

В XIX веке над созданием самолёта целенаправленно работали 50 лет очень разные люди. Получилось не сразу и не у тех, кто начал. Это один далёкий пример.

Но сегодня уже 60 лет как летают ракеты. А некоторые, в сарае, упорно пытаются скрестить ужа и ежа.

Нужны смежные технологии. Не всегда ясно, какие ключевые, когда не хватает нескольких, но не все определённо необходимы.

Для чего? Для получения заведомо неприемлемого результата? Нужны не технологии, а, увы - "другая физика и химия". Да где же их взять?

А ещё нужен спрос. Особенно теперь и особенно при строительстве космических носителей. Потому что это сложный проект, тут маркетинг -- одна из ключевых технологий индустриального уровня. Раздражает тех, кто в нём не смыслит.

О, да! Сегодня - спроса нет! А раз, нет, в дело вступает тяжелая артиллерия - маркетинг! Апупеть! Вы, хотя бы "Королей и капусту" читали? :wink:

Во времена первых авиаторов, впрочем, их нахальство и требовательность тоже раздражала очень многих. Нужны были люди, которые тратили бы огромные деньги с шиком, с размахом и с толком.

Мы уже видели Бигелоу. Теперь будем смотреть Алена. Попкорн завезён. самое главное, что ни Рутан, ни Маск, ничем не рискуют - они скажут, мы сделали то, что нам нарисовал заказчик. :mrgreen:

ЕСли вы заказываете несъедобное блюдо по собственному рецепту, повар, конечно удивится, но это не повод принести вам счёт.  А уж, что вы с ним будете делать - его не волнует. Уплочено!!!

[Agent]

Там того керосина всего на пару-тройку часов. Зачем сливать если можно сжечь?

Вобще, каких то особых техническим проблем в этом проекте не наблюдается. Непонятно зачем оно нада.
Лично я думаю что это хобби у Аллена такое. В таких делах эстетика вопроса важнее эффективности и прочих потенциальных прибылей.

В случае чего - сливать быстрее. А жечь он и так будет, ему же ещё к далекому берегу из океана возвращаться.

А что вы думаете по поводу наличия в команде главных "палкостроителей"? (Mike Griffin, Gary Wentz)

Тут вопрос не в том, нада ли при отмене пуска ракету с ПН возвращать. Надо. Вопрос - удасться ли посадить так чтоб не повредить саму ракету. Идеальный вариант - заправил и полетел опять. Наихудший - ступень в металолом с повторным использованием двигателей и тд.
Далее. В природу углеводороды дампить запрещено по американским законам. Поэтому штатным вариантом это быть не может.

Касаемо Гриффина и тд - они технари и для них важен сам процесс (- Поруччик, вы любите детей? Нет, но....). Лоббисты из них как из Промокашки музыкант. Так что я думаю, что вся эта затея - в первую очередь для души, а не для денег.

[Dude]

Каково объяснение активности для Аллена? Варианты с попилом госбабла не предлагать, у Аллена и так проблемы успеть деньги потратить.

Объясняет, если поискать любые "воздушные старты" с ПН 10 тонн на НОО.

Ну, понимаете. Раньше, когда понимали, что на тот свет деньги не заберешь, а детей только испортишь, то давали деньги на церковь, чтобы за них толпами молились(один средневековый самый богатый меняла-банкир построил целый городок для бедных стариков, жить там можно бесплатно, если ежедневно за него молиться - схема работает до сих пор - банк платит, пенсионеры молятся), потом как-то сила веры упала, и стали давать на благотворительность, т.е. кормить бедных и голодных африканцев без прежних условий, что-то подобное делает тот же Гейтс. Но в принципе, возникло понимание, что это нифига им реально не помогает, бедные и голодные имеют свойство размножатся на эти деньги и такая схема "как попасть в рай" не работает. Так что сейчас у тех кто над этим задумывается популярны технократические схемы "осчастливливания человечества".

[Dude]

Тут вопрос не в том, нада ли при отмене пуска ракету с ПН возвращать. Надо. Вопрос - удасться ли посадить так чтоб не повредить саму ракету. Идеальный вариант - заправил и полетел опять. Наихудший - ступень в металолом с повторным использованием двигателей и тд.
Далее. В природу углеводороды дампить запрещено по американским законам. Поэтому штатным вариантом это быть не может.

Если смотреть на время развития ситуации, как предаварийной. То в порядке лучшего выбора:  сброс, слив, сжигание в двигателе, или отдельно, перекачка и посадка с перегрузом.
Если убрать "слив", ибо такое можно только для военных, у них с древних времен практически карт-бланш сливать выше 6000 футов,
гражданских же быстро заклюют экологи.
"Посадка с перегрузом", тут надо знать какой sink rate выдержит Ф5 и самолет при посадке. Понятно, что использование шасси от 747 ограничений не дает, полосу можно выбрать хотябы от Шаттла, остальное просто пока неизвестно. Возможно керосин можно хоть частично перекачать в фюзеляж, а ЖК слить в полете. Хотя, я бы этот вариант тоже отбросил.

Остается: сброс и сжигание.

[Agent]

Тут вопрос не в том, нада ли при отмене пуска ракету с ПН возвращать. Надо. Вопрос - удасться ли посадить так чтоб не повредить саму ракету. Идеальный вариант - заправил и полетел опять. Наихудший - ступень в металолом с повторным использованием двигателей и тд.
Далее. В природу углеводороды дампить запрещено по американским законам. Поэтому штатным вариантом это быть не может.

Если смотреть на время развития ситуации, как предаварийной. То в порядке лучшего выбора:  сброс, слив, сжигание в двигателе, или отдельно, перекачка и посадка с перегрузом.
Если убрать "слив", ибо такое можно только для военных, у них с древних времен практически карт-бланш сливать выше 6000 футов,
гражданских же быстро заклюют экологи.
"Посадка с перегрузом", тут надо знать какой sink rate выдержит Ф5 и самолет при посадке. Понятно, что использование шасси от 747 ограничений не дает, полосу можно выбрать хотябы от Шаттла, остальное просто пока неизвестно. Возможно керосин можно хоть частично перекачать в фюзеляж, а ЖК слить в полете. Хотя, я бы этот вариант тоже отбросил.

Остается: сброс и сжигание.

На НСФ в статье пишут что будут возвращать:

The MIS includes all systems required for the booster to interface with the carrier aircraft, including mechanical, electrical, thermal, fluids, and gases. The MIS is designed to safely and securely carry a booster weighing up to roughly 500,000 pounds.

The MIS will secure the booster to the carrier aircraft, from taxiing to flight maneuvers to release of booster. In the case of a mission abort, the MIS will keep the booster secure during return to base and landing.

[Dude]

это было уже в начале темы в pdf-ках Fregat'a,
но как будет происходить не раскрывается, а компания создающая MIS ранее занималась системой сброса для MOAB. :lol:

[avmich]

Мы уже видели Бигелоу. Теперь будем смотреть Алена. Попкорн завезён. самое главное, что ни Рутан, ни Маск, ничем не рискуют - они скажут, мы сделали то, что нам нарисовал заказчик. :mrgreen:

ЕСли вы заказываете несъедобное блюдо по собственному рецепту, повар, конечно удивится, но это не повод принести вам счёт.  А уж, что вы с ним будете делать - его не волнует. Уплочено!!!

У всех вышеперечисленных репутация стоит огромных, так сказать, денег. Продолжая аналогию с поваром, эти повара - Рутан и Маск - запросто откажутся делать то, во что сами не верят. Не тот уровень-с, если нужно фуфло - ищите дураков. Такие деньги им не нужны - слишком дорога репутация.

Теперь о Гриффине. Вполне возможно, Стратоланч хочет использовать и бюджетные деньги, и Гриффин - полезная фигура при поисках грантов.

Я надеюсь, Гриффин ещё хочет реабилитироваться за "палку".

[Петр Зайцев]

А Пегасам тогда зачем крылья?

Знаете, я совершенно случайно могу на этот вопрос ответить - причем опять же случайно я это услышал от Гэри, а не Антонио. В общем по сути, Пегас при помощи своих крыльев делает гамма-поворот. А делает он это потому, что Старгайзер не может его сделать - для него и так высота за пределами сертификационных параметров. Чуть-чуть ручку потянуть, и сваливание.

У Стратоланча все не так - гамма-поворот выполняется носителем перед разделением. Делает он это за счет избытка тяги и прямого крыла. Гэри сказал, что он лично спроектировал аналог для t/Space, который сбрасывал ракету с трапеции (то есть без жестокого поворота на кабрирование). При тех же параметрах, что и у Бурта, ему только требовалось 4 двигателя, а не 6.

Обратите внимание, что крылья "псевдофалькона" совсем не такие, как Пегаса. Стреловидность меньше, площадь маленькая, и главное они расположены значительно позади ЦМ. РН на таком крыле лететь не может, что и подметил коллега Винницкий. Для чего они тогда? А ХЗ. Я жду откровений участников проэкта.

П.С. Хорошо бы Лукашевича спросить, он на популяризации сравнительной аэродинамики собаку съел.

[Старый]

Маск за свой счёт, замечу. То есть, не буквально только за свои, но на свой страх потерять своё. Но вас требовательного это никак не устроит. Да, он и ещё раз определённо выразит своё мнение. Но вам-то известно лучше и наперёд. Отлично, ваше мнение выражено...

Маск за свой счёт сделал исключительно обычные одноразовые РН

Оно старушками выражено много красноречивее.

Полностью проигнорировав ламерское имхо по этому вопросу некоего Дм. Журко с форума НК.

[Старый]

А Пегасам тогда зачем крылья?

Имхо, для стабилизации управлении при сбросе.

Пегасу крыло нужно для загибания траектории вверх после сброса.
 Чтоб искривить траекторию требуется поперечная сила, её и создаёт крыло.

[Старый]

Ну так нужно же анализировать, почему результатов не было.

Анализ проведён и он известен. Потому что запуск на многоразовой ракете получается дороже чем на одноразовой.

А то сколько пытались сделать тележки без лошадей, или крылья, чтобы летать по воздуху. Потом - ррраз - и появилось постепенно и то, и другое.

И не нада пытаться объявлять себя Коперником.

Поэтому сами по себе многолетние попытки - при отсутствии результата - доказательством не являются.

Ни одна попытка не дошла даже до стадии эскизного проекта. Потому как вся несостоятельность мн огоразовых носителей проявляется уже на стадии определения концепции.

Терпение. Вопрос сложный, барьер на вход высок. Однако в теории должно получаться - посмотрим, процесс идёт.

НННШ. Причём это ясно всем кто судит о предмете чуть глубже уровня лошадь/автомобиль.

[Старый]

Но если это позволяет использовать ступени повторно, то надо вычесть стоимость ступени.

Вычли. Миллион раз уже вычли.
 Ты думаешь 1000001-й раз может получиться но только если за дело возьмётся ламер?

А если имеет место большой грузопоток...

А если не имеет?

[Старый]

В XIX веке над созданием самолёта целенаправленно работали 50 лет очень разные люди. Получилось не сразу и не у тех, кто начал. Это один далёкий пример.

О, очередной брат Райт.
 С неотразимой женской логикой: "Раз братья Райт смогли создать самолёт значит галлюцинации некоего Дм. Журко с форума НК тоже верны".

Нужны смежные технологии. Не всегда ясно, какие ключевые, когда не хватает нескольких, но не все определённо необходимы.

Какой теъхнологии лично вам не хватает? ЖРД с УИ 600 секунд? Телепортатора?

А ещё нужен спрос. Особенно теперь и особенно при строительстве космических носителей. Потому что это сложный проект, тут маркетинг -- одна из ключевых технологий индустриального уровня. Раздражает тех, кто в нём не смыслит.

Аааа! Так вы спец по маркетингу! Это многое объясняет...

Во времена первых авиаторов, впрочем, их нахальство и требовательность тоже раздражала очень многих. Нужны были люди, которые тратили бы огромные деньги с шиком, с размахом и с толком.  

Всё с вами ясно...
 Увы, неуважаемый, времена первых ракетчиков давно прошли. И с вашим нахальством и требовательностью вы добъётесь только того что вас пошлют лесом. Уже послали. Давно.

[Старый]

Далее. В природу углеводороды дампить запрещено по американским законам. Поэтому штатным вариантом это быть не может.

А разве авиалайнеры не сливают топливо в случае вынужденной посадки?

[Dude]

сейчас очень редко, 100-200 раз в год во всем мире(может 100 в США?) и все на карандаше.

FAR 25.1001 обязывает большие и тяжелые иметь слив топлива.
http://www.airweb.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library/rgFAR.nsf/0/CDE1B43D9BB02CD386256C8D005BCAF0?OpenDocument

брошюрка где Боинг рекомендует использовать посадку с перегрузом.
http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/articles/qtr_3_07/AERO_Q307_article3.pdf

[Incarn]

С чего бы это им делать такое исключение? Вы вообще знакомы с американской годовой статистикой по scrub?

И с чего им делать исключение для этого проекта? Вы знакомы с тем, что в мире каждый день летают прямо над населёнными землями?

Над населенными пунктами летает только то, что прошло сертификацию. Во всех остальных случаях - только над специальными полигонами.

Сброс топлива???  Это обсуждается?  как и куда???

Да, я обсуждаю. Сбрасывать в море так как обычно делают.

:lol: Сбрасывать топливо в данном случае могут предлагать, рассматривать или обсуждать только дилетанты. Для сабжа может быть предложен только вариант аварийного сброса окислителя с перекачкой керосина с ракеты в баки самолета-носителя.

А мне интересен фейерверк, сопровождающий "слив" ЖК в спутном следе.

Дима, ничего особенного не будет, это ж не водород. У нас даже был НИР на эту тему.

[Dude]

Сбрасывать топливо в данном случае могут предлагать, рассматривать или обсуждать только дилетанты. Для сабжа может быть предложен только вариант аварийного сброса окислителя с перекачкой керосина с ракеты в баки самолета-носителя.

ну, и какое тогда у него будет "черное окно" от взлета до возможности посадки?