Одноразовый челнок.

[Вика]

И  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.

Нет. Так давно уже не делают. Я уже писал: все современные носители оптимизированы даже не просто под конкретную нагрузку, а под конкретную нагрузку на конкретную орбиту. Например "Ариан-5" и "Зенит-3SL" - под геостационарные спутники. "Союзы" - под "Союзы" и "Прогрессы" к МКС. PSLV и американские твердотопливные "петарды" - под ИСЗ наблюдения на ССО и аналогичные её орбиты с высоким наклонением. Специализация очень узка.

А зачем Гермес надо было запускать на ГСО?


Сделать адаптер,это не значит сделать ВСЮ ракету под полезную нагрузку.
То что космодромы для Ариан-5 и Зенит-3SL расположены на экваторе,откуда удобно запускать спутники на ГСО - это удачные обстоятельства,а не "оптимизация" ракеты.
Про Союзы вы вообще отмочили...  
К какой это МКС  интересно запускали Комарова?

[Вика]

"Протон" стал успешным, потому что вписался в свою нишу /15 т он тогда выводил/. А оба "Сатурна" - нет, потому что были избыточны /даже "Сатурн-1"/ для тогдашних потребностей.

Супертяж экономически не востребован ни тогда, ни сейчас.

Протон выжил потому что его приспособили для лунной программы,а потом для запуска Салюта и АМС.
Никакой 15-тонной ниши тогда не было.
Сатурн-1В хотели в своё время приспособить для запусков на ГСО,но не свезло,дорогу ему перебежал Титан-3.
И поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

[pkl]

А зачем Гермес надо было запускать на ГСО?

А его разве запускали? :wink: Если мне память не изменяет, его закрыли после того, как масса КК вышла за пределы возможностей ракеты. Заметьте! Закрыли именно "Гермес", а не "Ариан"!

Сделать адаптер,это не значит сделать ВСЮ ракету под полезную нагрузку.
То что космодромы для Ариан-5 и Зенит-3SL расположены на экваторе,откуда удобно запускать спутники на ГСО - это удачные обстоятельства,а не "оптимизация" ракеты.

Это не удачные обстоятельства. Выбирая площадку под "Ариан" и создавая Морской старт, их создатели целенаправленно целились на ГСО. И водород на верхней ступени "Ариана", блок ДМ у "Зенита" - это именно геостационарные носители.

Про Союзы вы вообще отмочили...  
К какой это МКС  интересно запускали Комарова?

А чего не так? Ракета "Союз" - это типичные низкоорбитальный носитель на орбиты с умеренным наклонением.

[pkl]

Протон выжил потому что его приспособили для лунной программы,а потом для запуска Салюта и АМС.
Никакой 15-тонной ниши тогда не было.

"Протон" выжил, потому что был РЕАЛЬНО НУЖЕН. И его приспособили для всяких "Горизонтов", СПРН, АМС. Ну и для пилотируемой программы тоже.

И поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

Да? Я вообще то всегда думал, что надо, чтобы в нём сначала возникла потребность. :?

[Дмитрий Инфан]

Если в проекте Вики оставить только голову (модуль с ПН), а весь низ (супертяж) отбросить, то её идея может оказаться вполне рациональной. Лет десять назад я уже предлагал в один журнал ("Технику-Молодёжи") вот такой проект:

Тяжёлая орбитальная платформа для ремонта и обслуживания спутников. Масса - порядка 20 т, должны быть два стыковочных узла для транспортных кораблей, между ними - негерметичнй отсек, типа грузового отсека шаттла, где и проводятся ремонтные операции.

[Вика]

А зачем Гермес надо было запускать на ГСО?

А его разве запускали? :wink: Если мне память не изменяет, его закрыли после того, как масса КК вышла за пределы возможностей ракеты. Заметьте! Закрыли именно "Гермес", а не "Ариан"!.

Так, а я что говорила.Сначала создаётся ракета,а то что она будет выводить приспосабливается к параметрам её ПН.
И потом,как Гермес вписывается в ваше утверждение,что Ариан-5 делали под конкретную нагрузку на ГСО?Как кстати она там называлась?

Это не удачные обстоятельства. Выбирая площадку под "Ариан" и создавая Морской старт, их создатели целенаправленно целились на ГСО. И водород на верхней ступени "Ариана", блок ДМ у "Зенита" - это именно геостационарные носители.

Блок ДМ это вообще модификация блока Д от ракеты Н-1,и ему впринципе пофиг где работать,на Зените,на Протоне или где либо ещё.
Ариан-5 с того же самого космодрома выводит к МКС ATV.
С экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

А чего не так? Ракета "Союз" - это типичные низкоорбитальный носитель на орбиты с умеренным наклонением.

Ну вы же привели  Союз в пример,как ракету сделанную для специальной ПН,и для специальной орбиты,на которой  находится МКС.
Хотя ещё до "Союза" на этой ракете полетел Восход,хотя потом с помощью этой ракеты кроме КК выводилось много чего ещё.Несмотря на то,что Союз вообще лишь модификация "семёрки".

Т е вы не опровергли то,что ракета всегда универсальна и создаётся прежде,чем под неё появляются спутники.

[Дмитрий В.]

С экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

Удобно лишь на орбиты с небольшим наклонением и при запусках с "восточными" азимутами. А на ССО удобнее запускать из высоких широт :wink:

[Вика]

Дмитрий Инфан пишет:
 Если в проекте Вики оставить только голову (модуль с ПН), а весь низ (супертяж) отбросить, то её идея может оказаться вполне рациональной. Лет десять назад я уже предлагал в один журнал ("Технику-Молодёжи") вот такой проект:

Главный недостаток вашего проекта в том,что найдётся не так много спутников,ремонт которых окупит создание и запуск такой платформы.
Причём,не все такие спутники тусуются на НОО.
Вот когда место лёгких одноразовых спутников займут тяжёлые космические платформы со сменяемыми модулями...
Но тут без супертяжа уж никак не обойтись

[Вика]

"Протон" выжил, потому что был РЕАЛЬНО НУЖЕН. .

Как МБР?
Горизонт появился только в 70х,Алмаз могла  заменить "Звезда" Козлова,ЛК-1 закрыли.Вместо облёта Луны могли сосредоточиться на Н-1.АМС полетели тоже только в 70х.
А что ещё тогда на нём нужно было запускать в 60е годы?

И поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

Да? Я вообще то всегда думал, что надо, чтобы в нём сначала возникла потребность. :?

30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?
Сейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

[Дмитрий В.]

И поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

И опять не совсем так. Потребность - первична. У человека нет потребности в товаре, у него есть потребность в той пользе, которую оный может принести.
Например, у человека нет потребности в автомобиле, но есть потребность в передвижении, повышении соцуиального статуса, удовлетворении тщеславия.
Также, как у автовладельца нет потребности в запчастях, у него есть потребность в исправном автомобиле.
Точно также, у человека нет потребности в конкретной ракете, у него есть потребность в полетах в космос, а уж каким способом ее удовлетворить - это уже частности.

[pkl]

Так, а я что говорила.Сначала создаётся ракета,а то что она будет выводить приспосабливается к параметрам её ПН.

А Вы предложили страшно сложную и дорогую транспортную космическую систему, чтобы оправдать необходимость сверхтяжёлой РН. А я говорю, что сейчас делается ракета под существующую или будущую ПН, а не наоборот.

И потом,как Гермес вписывается в ваше утверждение,что Ариан-5 делали под конкретную нагрузку на ГСО?Как кстати она там называлась?

Спутник связи. Под него делали "Ариан-5". А "Гермес" был явно побочной второстепенной программой престижа. Ну а как же? У США есть шаттл, у русских - "Буран". Так почему бы и нам /в смысле европейцам/ не сделать что-нибудь такое же? Причём и протолкнули этот проект /а сопротивление было нешуточным/ только когда французы убедили всех, что это будет "недорого". А когда посчитали... решили закрыть. Не нужна им эта штука /сначала опечатался и написал "шутка" / за такие деньги. А "Ариан" как летала, так и летает со спутниками связи. И будет летать - сейчас они очередную программу модернизации затеяли.

Блок ДМ это вообще модификация блока Д от ракеты Н-1,и ему впринципе пофиг где работать,на Зените,на Протоне или где либо ещё.

Ну да. Они взяли "Зенит", на него поставили ДМ, всё это поставили на плавучую буровую платформу - и получили отличный геостационарный носитель. Безо всякого водорода!

Ариан-5 с того же самого космодрома выводит к МКС ATV.

Сравните количество спутников, запущенных "Арианой", с количеством грузовых кораблей.

С экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

Как не при чём? Без ракеты ничто никуда не улетит. Даже с экватора.  Смотрите в комплексе - это транспортная космическая система.

Ну вы же привели  Союз в пример,как ракету сделанную для специальной ПН,и для специальной орбиты,на которой  находится МКС.
Хотя ещё до "Союза" на этой ракете полетел Восход,хотя потом с помощью этой ракеты кроме КК выводилось много чего ещё.Несмотря на то,что Союз вообще лишь модификация "семёрки".

Всё правильно. Сейчас МКС, потом ОПСЭК какой-нибудь. "Союз" - ракета для низкой орбиты с умеренным наклонением, среднего класса. Вика, о чём мы спорим?

Т.е. вы не опровергли то,что ракета всегда универсальна и создаётся прежде,чем под неё появляются спутники.

Раньше /в 60-е/ так и было. Сейчас - наоборот. И, по-моему, я достаточно ясно это показал. Ну не так уж и универсальны эти ракеты. Твердотопливные ракеты не могут вывести ПН на ГСО. А запускать полезные нагрузки водородным носителем на LEO довольно дорого.

[avmich]

И поймите наконец вещь,являющуюся аксиомой для каждого маркетолога - чтобы какой-то товар был востребован,его надо сначала предложить.

Да? Я вообще то всегда думал, что надо, чтобы в нём сначала возникла потребность. :?

30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?
Сейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

Вика, на этом форуме не все уважают маркетологов, считая их людьми, неспособными понять физику. 30 лет назад, конечно, была потребность в мобильном телефоне - только вот не было соответствующих технологий по соответствующим ценам. Сейчас, конечно, есть потребность в компьютере, вживлённом в мозг, и опять нет доступных технологий.

:)

Если серьёзно, вопрос тут несколько сложнее.

[pkl]

Как МБР?
Горизонт появился только в 70х,Алмаз могла  заменить "Звезда" Козлова,ЛК-1 закрыли.Вместо облёта Луны могли сосредоточиться на Н-1.АМС полетели тоже только в 70х.
А что ещё тогда на нём нужно было запускать в 60е годы?

"Протон" создавался как МБР, но в этой ипостаси никогда не был востребован и никогда не использовался. Его довольно быстро переключили на космическую тематику. Причём - на отлётные траектории и ГСО. Лунная программа - его первоначальная область применения.

30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?

Конечно. Идея витала в воздухе ещё с XIX в. Я когда-то читал в "Технике молодёжи" старый фантастический рассказ, 1840-х гг. Действие происходило в далёком будущем. Так там все для разговора пользовались приборчиками, похожими на современные мобильники.

Сейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

У меня - нет. Но если вспомнить про всевозможных инвалидов... думаю, многим из них такая штука не помешала бы.

[fon Butterfly]

30 лет назад была у людей потребность в мобильном телефоне?

Мало того, что была потребность - мобильные телефоны были уже полста лет назад.

Сейчас у вас есть потребность в компьютере вживлённом в мозг?

Да. Возможностей моего мозга (немаленьких, в общем-то :oops:) мне катастрофически не хватает для удовлетворения моих пожеланий в части мозговой работы. Настолько, что это - потребность.

[Вика]

И опять не совсем так. Потребность - первична. У человека нет потребности в товаре, у него есть потребность в той пользе, которую оный может принести.
Например, у человека нет потребности в автомобиле, но есть потребность в передвижении, повышении соцуиального статуса, удовлетворении тщеславия.
Также, как у автовладельца нет потребности в запчастях, у него есть потребность в исправном автомобиле.
Точно также, у человека нет потребности в конкретной ракете, у него есть потребность в полетах в космос, а уж каким способом ее удовлетворить - это уже частности.

Речь идёт не о фантазиях человека,а о потребностях в конкретном товаре.
Т е вот  одноразовый челнок на базе сверхтяжёлой ракеты,его можно построить.
Но мне говорят,что сначала должна появиться в нем потребность.Так то вроде все согласны,что сверхтяжёлая ракета вещь хорошая.Но сейчас можно обойтись без неё.
То есть надо ждать,когда необходимость в ней так приспичит,что деваться будет некуда - когда склады будут ломиться от лунных кораблей и 50-тонных спутников,Ядерные  двигатели начнут собирать в Буркина-Фасо,а космонавты устроят забастовку и выйдут на Красную площадь с требованием срочно отправить их на Марс.
И вот тогда уж...
Но в том то и дело,что полезность товара не присуща ему сама по себе.
Она появляется только в процессе потребления этого товара.А чтобы его потребить,он как минимум должен быть в наличии.А если товара нет,его полезность для вас нулевая и вы всегда можете без него обойтись.
Вот взять ваш пример, запчасти вам не нужны,если у вас нет автомобиля,и вам в голову не прийдёт покупать запчасти или даже хотеть купить запчасти.
И нагрузка для сверхтяжёлых ракет никогда не появится,пока вы не начнете эти ракеты делать.
То что вы называете потребностью полёта в космос,это не потребность,это блажь.Потребность появляется,когда у вас будет возможность туда полететь.

[fon Butterfly]

То есть надо ждать,когда необходимость в ней так приспичит,что деваться будет некуда - когда склады будут ломиться от лунных кораблей

Нет. Тогда, когда, например, на Луне будет обнаружено нечто такое, за чем позарез придётся космонавтов отправлять.

[Вика]

А Вы предложили страшно сложную и дорогую транспортную космическую систему, чтобы оправдать необходимость сверхтяжёлой РН.

Я предложила гораздо более простую  и  производительную систему,чем многоразовый шаттл,и сравнительно гораздо более дешёвый вариант введения в оборот сверхтяжёлой ракеты,чем создание её в рамках лунной ,марсианской или какой либо ещё программы,требующей непременного создания вместе с ракетой специализированной для неё нагрузки.

А я говорю, что сейчас делается ракета под существующую или будущую ПН, а не наоборот.

Говорить-то говорили,но так и не смогли ваши слова чем либо подтвердить.

Спутник связи. Под него делали "Ариан-5". А "Гермес" был явно побочной второстепенной программой престижа.

Только вот почему-то спутников связи на Ариан-5 не один,а два.
И Гермесом "побочная второстепенная программа" не ограничивалась
Была ещё и целая КС "Колумбус"
И между прочим,ATV это прямой наследник Гермеса.

Ну а как же? У США есть шаттл, у русских - "Буран". Так почему бы и нам /в смысле европейцам/ не сделать что-нибудь такое же? Причём и протолкнули этот проект /а сопротивление было нешуточным/ только когда французы убедили всех, что это будет "недорого". А когда посчитали... решили закрыть. Не нужна им эта штука /сначала опечатался и написал "шутка" / за такие деньги.

В том то и дело,что нужна,ATV ведь летает ,и за очень приличные деньги,просто ракету делали не под Гермес,и тем более не под какой-то спутник связи(да это и впринципе невозможно,потому что видов этих спутников много),а под 18000кг на НОО.

Ну да. Они взяли "Зенит", на него поставили ДМ, всё это поставили на плавучую буровую платформу - и получили отличный геостационарный носитель. Безо всякого водорода!

Если его не с нуля создавали,а собрали из готовых блоков,то как это доеказывает,что ракету делали для конкретной нагрузки и конкретной орбиты?
Никак.
Ведь эти готовые блоки создавались для других ракет и для других задач

Ариан-5 с того же самого космодрома выводит к МКС ATV.

Сравните количество спутников, запущенных "Арианой", с количеством грузовых кораблей.

Зачем?Если брать каждый вид спутника связи в отдельности,то боюсь,что именно ATV и будет главной нагрузкой.
А на момент создания Ариан -5 его не было даже в проекте

С экватора вообще удобно отправлять аппараты куда угодно из-за добавочной скорости вращения Земли 460м/с.
Так чо ракета тут совершенно не при чем.

Как не при чём? Без ракеты ничто никуда не улетит. Даже с экватора.  Смотрите в комплексе - это транспортная космическая система.

Вы уж следите за своей позицией в споре или сливайте-не мучайтесь
Если Ариан-5 транспортная система,это и значит,что нагрузка для ракеты,а не ракета для конкретной нагрузки.

Всё правильно. Сейчас МКС, потом ОПСЭК какой-нибудь. "Союз" - ракета для низкой орбиты с умеренным наклонением, среднего класса. Вика, о чём мы спорим?

Я доказываю вам,что вы не смогли доказать то,чем вы хотели меня опровергнуть.

Т.е. вы не опровергли то,что ракета всегда универсальна и создаётся прежде,чем под неё появляются спутники.

Раньше /в 60-е/ так и было. Сейчас - наоборот. И, по-моему, я достаточно ясно это показал. Ну не так уж и универсальны эти ракеты. Твердотопливные ракеты не могут вывести ПН на ГСО. А запускать полезные нагрузки водородным носителем на LEO довольно дорого

Думаю ,что причина дороговизны тут совсем не в водороде...

[zyxman]

Вот уж кто-кто а Форд никогда не был типичным примером буржуа,считающим копейки и думающим только как купить подешевле и продать подороже.
Вот вы знаете как он например выделился из тысяч кустарей-одиночек,делавших тогда автомобили?
Была в США в конце 19в одна компания,успевшая раньше всех запатентовать автомобиль.И на основании этого патента эта компания обложила всех автопроизводителей данью.И все платили А Форд не стал.
Его попытались засудить.Но он не сдался,не испугался раззорения,а поставил всё на карту и дошёл до Верховного Суда и выйграл дело,освободив заодно от рекета всех остальных,действительно "мелких буржуа".Но кто их сейчас помнит?

У вас очень совершенно несоответствующая действительности информация.
Я сам лично знаю предпринимателя, который судился с украинским государством 8 лет (ВОСЕМЬ), при этом дошел аж до Европейского Суда и выиграл дело. Суд оштрафовал украинское государство аж на эквивалент 200$. Смешно называть 200$ компенсацией за 8 лет тяжб.
Еще несколько лет назад украинский фотограф судился с украинской государственной почтой. Потратил год. Выиграл. Суд присудил почту выплатить штраф порядка 50000$ - это конечно существенно, но это очень редкий случай.
Недавно просто из спортивного интереса сделал поиск в поисковике что-то вроде "предприниматель подал в суд на государство" и обнаружил несколько совсем свежих случаев.
Так что предприниматели ОЧЕНЬ часто пытаются в суде отстоять свои права, другое дело что далеко не все случаи такие успешные как я перечислил, и очень многие просто закрывают свое дело и идут заниматься чем-то другим.

Ну и потом, слишком многие люди в наших замечательных странах бывшего СССР относятся по-совковому к тому что предприниматель с кем-то судится. - Примерно как вы - "ну он-же угнетатель, зарабатывает нетрудовым путем, вот хай помучается".
А на самом деле как раз предприниматели если-бы работали вместо того чтобы судиться за возможность работать - могли-бы заработать стране денег, с которых можно было-бы на Луну точно полететь.

[Дмитрий В.]

Спутник связи. Под него делали "Ариан-5". А "Гермес" был явно побочной второстепенной программой престижа. Ну а как же? У США есть шаттл, у русских - "Буран".

Ариан-5 изначально создавалась как универсальный носитель для трех типов КГЧ - "Гермес", РБ+1-2 спутника связи, для запуска низкоорбитальных КА. Кстати постоянный рост энергетики Ариан-5 не в посленднюю очередь был обусловлен ростом проектной массы "Гермеса".

[RemArk]

Вика, по моему, в пылу полемики вы пропустили мимо ушей мой вопрос.

Повторюсь

Как вы представляете себе запуск множества спутников на разные орбиты одним супер-тяжем?

В баллистическом плане.

Сколько РБ и какой массы придется к каждому спутнику подвешивать?

Учтите, что в вашем случае РБ это паразитная масса отнимаемая от веса полезной нагрузке. Плата за универсальность.

вот пример кластерного запуска
http://kosmotras.ru/Launch2011/

Видите, где узкое место?



И если одним носителем за раз выгодно спутники выводить, то почему тогда Протоном или Арианом все сразу не выводят. Нафига Союзы, Веги там всякие?

Если ответите положительно, отправляйтесь в Роскосмос или прямо НАСА, говорите что все они идиоты, вы одна знаете как спутники запускать надо, занимайте пост главного руководителя, начинайте клепать свои супер тяжи.