Одноразовый челнок.

[RemArk]

Тяжелым носителем можно вывести много спутников на орбиту с одним наклонением.  Поэтому кроме геостационарной орбиты ничего на ум не приходит. ГЛОНАСС вы такой ракетой не развернете.

И шаттл - это корабль многоразового применения по определению. Давайте я парусник безколесным и недымящим пароходом назову. :roll:

[Дмитрий В.]

Тяжелым носителем можно вывести много спутников на орбиту с одним наклонением.  Поэтому кроме геостационарной орбиты ничего на ум не приходит. ГЛОНАСС вы такой ракетой не развернете.

Протон, как я понимаю, все три ГЛОНАССа выводин тоже в одну плоскость. А все спутники системы находятся на орбитах с примерно одним наклонением :wink:  Просто с разной долготой восходящего узла.

[RemArk]

Тяжелым носителем можно вывести много спутников на орбиту с одним наклонением.  Поэтому кроме геостационарной орбиты ничего на ум не приходит. ГЛОНАСС вы такой ракетой не развернете.

Протон, как я понимаю, все три ГЛОНАССа выводин тоже в одну плоскость. А все спутники системы находятся на орбитах с примерно одним наклонением :wink:  Просто с разной долготой восходящего узла.

а насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

[Дмитрий В.]

а насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

[RemArk]

а насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

Через высокий эллипс тащить? ну допустим....

опять таки, кому это будет нужно кроме военных в состоянии аффекта...

[Dude]

В данном случае наименование челнока,я применила всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на американский космический челнок,который в свою очередь  тоже получил своё наименование всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на лёгкую лодку,применявшуюся раньше  для сообщения корабля с берегом.Эта лодка(shuttle)  тоже получила название всего лишь из-за похожести аппарата  по некоторым формам и функциям на деталь ткацкого станка,которая в свою очередь получила своё наименование от шотландского глагола "ткать".
Так что не учите меня терминологии,тем более,что сами вы в ней ,судя по вашей упрямой категоричности,ничерта не смыслите.

а мне нравится считать, что "челнок" это корабль, созданный для атмосферного океана в максимально широком понимании верхней границы атмосферы. И, конечно, такой корабль должен иметь возможность вернуться на берег, даже пусть не туда откуда выплыл.

[Дмитрий В.]

а насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

Через высокий эллипс тащить? ну допустим....

опять таки, кому это будет нужно кроме военных в состоянии аффекта...

Да тот же Глонасс формировать - сразу 3-4 КА в 3 разных плоскости - круто!

[RemArk]

а насколько энергозатратно будет перекинуть аппарат из одной плоскости в другую?

Не помню тосчно, но кажнется также затратно, как и поменять наклонение. Кстати, идея с индивидуальным РБ для каждого КА тем и хороша, что можно в одном пуске выводить КА на существенно различные по высотам и наклонениям орбиты.

Через высокий эллипс тащить? ну допустим....

опять таки, кому это будет нужно кроме военных в состоянии аффекта...

Да тот же Глонасс формировать - сразу 3-4 КА в 3 разных плоскости - круто!

на коленке прикинул

три плоскости по 6 аппаратов,

допустим масса каждого аппарата - тонна

6 сразу выводим в плоскость

для переброски 12 в свои плоскости цепляем каждому по РБ. Орбита у нас высокая, ну допустим РБ еще тонна.

Итого 30 тонн на опорной орбите.

по аналогии с Протоном, масса на низкую у супертяжа будет 200 тонн.

То есть двумя Энергиями можно быстро развернуть навигационную систему?

Хотелось бы, чтобы кто нибудь более знающий прокомментировал эти соображения.
.......

Для современного ПГ:

Супертяж может дать преимущество по быстрому развертыванию спутниковых систем на высоких орбитах и/или в одной плосткости.

При этом полностью проигрывает на низких.

Создается эффект все яйца в одной раке... корзине.

Низкая оперативность и гибкость.

Уязвимость и заметность в военном отношении.

Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Вроде ничего не забыл?

[Вика]

естественно воображаемые, я так прямо и написал, а жизненные, потому как без них, баржа не будет жить.

Ну мне например,ваши требования в большей части кажутся бессмысленными.

Предлагаю не обсуждать проблемы шаттла, баржа дает только преимущество в некотором удешевлении стоимости вывода ПН

Почему вы уничижительно  называете ракету баржой?
Пусть это будет Тяжёлая многоцелевая ракета с многофункциональной  грузовой платформой(ТМР МФГП)
,

но носитель это следствие, причина - ПН, стоимость которой только возрастает и которой нет, и делать носитель на "выживание" это шаг назад. Начните удешевлять ПН и большие носители станут естественным развитием космонавтики, а не искуственным насаждением со сроком разработки в 15 и жизни в 5 лет.

Это ошибочный подход.Не спрос создаёт  предложение,а предложение формирует спрос.
Впрочем ладно,давайте посмотрим на это с такой точки зрения
1.Тяжёлую ракетуделать России всё равно придётся.Вслед за Китаем и США ,которые такую ракету уже делают.
Потому,что страна ,первая запустившая в космос спутник и человека,участвовавшая в лунной гонке,создавшая Энергию и Буран,страна для которой пилотируемая космонавтика стала неотъемлимым атрибутом ,не сможет пережить унижение перехода в третьеразрядные космические державы без необратимых последствий в духовной и политической сфере.
2.Разумеется к созданию такой ракеты приступят в самый последний момент,когда жареный петух уже клюнет,и к бабке не ходи по конструкции это будет пакетная уродина а-ля Ангара-5 с центральным водородным блоком   с 50-60т ПН. как говорится "с последующей перспективой увеличения нагрузки до 100-120т" которая разумеется останется только на бумаге.
Под аплодисменты эта ракета слетает пару раз,выведя  в космос имитационные макеты,после чего начнутся жаркие споры,что с такой ракетой делать и как её можно использовать.Потому что лететь на Луну вслед за Китаем по2-3 пусковой схеме будет дорого и непрактично,а участвовать в марсианской гонке с США слишком накладно и . рисковано.
3.Учитывая то,что  такая ракета комерчески бесполезна,и возить на ней всё равно будет нечего дело кончится тем,что в конце концов её по традиции забросят, и намотав сопли на кулак,с нуля начнут делать новую,по концепции близкой к ТМР МФГП
Выглядеть она конечно будет по другому,но лучше от этого она вряд ли будет.
Такой вот у меня прогноз...

[Вика]

а мне нравится считать, что "челнок" это корабль, созданный для атмосферного океана в максимально широком понимании верхней границы атмосферы. И, конечно, такой корабль должен иметь возможность вернуться на берег, даже пусть не туда откуда выплыл

Честно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам...

[pkl]

В принципе... мощный разгонный блок с возможностью многократного включения двигателя мог бы развести несколько спутников по разным орбитам безо всяких челноков с экипажем.

Нерационально.Топливо РБ расходуется на лишнюю массу сопутствующих спутников.

Да, поэтому все предпочитают выводить отдельные спутники на отдельных РН. Даблшоты "Ариан-5" и готовящийся сейчас пуск "Протона" - исключения, подтверждающие общее правило.

Орбиты у спутников могут иметь разное наклонение.

Ну да, на орбиты с разным наклонением ПН выводятся отдельными носителями. Впрочем, если у всех КА одна и та же орбита /ГСО или ССО/ то схема вполне применяется. Но не так, чтобы очень уж часто.

И сохраняется проблема крепления и разведения спутников(нужны специальные адаптеры) всё равно потребуется дополнительная навигационная система,двигатели ориентации.

Ну естественно.

И зачем,когда всё это есть на пилотируемом корабле,которого тоже требуется иногда запускать?
Плюс к тому,запуская пилотируемый корабль на тяжёлой ракете мы имеем бонус - широкий диапазон его возможной ПН .Захотим сделаем ПК 10т,захотим 40...

А зачем вообще пилотируемый корабль, которому к тому, что Вы перечислили выше, надо ещё отсеки с СЖО, САС и другими причиндалами, если ту же полезную нагрузку можно вывести специализированной РН за куда меньшие деньги?
 

Тяжёлые платформы? Но их ещё надо сделать, это отдельная сложная задача. Я время от времени подумываю о такой возможности, но сейчас эта идея явно опережает своё время

.
Чем же она его опережает?

Тем, что возможности тяжёлых платформ явно превосходят современные потребности рынка. Я сейчас вижу только три возможности использования сверхтяжёлых носителей:  Большой проект /лунная или марсианская база/, гонка вооружений /космическая ПРО/ и СКЭС. Насколько это реально - судите сами.

[pkl]

а мне нравится считать, что "челнок" это корабль, созданный для атмосферного океана в максимально широком понимании верхней границы атмосферы. И, конечно, такой корабль должен иметь возможность вернуться на берег, даже пусть не туда откуда выплыл

Честно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам...

Сверхтяжёлым ракетам

Нет, они хороши. Просто их время ещё не пришло.

[Вика]

Супертяж может дать преимущество по быстрому развертыванию спутниковых систем на высоких орбитах и в одной плосткости.

При этом полностью проигрывает на низких.
Создается эффект все яйца в одной ... корзине.

Да,это будет чёрный день для страховой компании.

Вам их жалко?

Низкая оперативность и гибкость.

А вот тут я не согласна.
Или вы запускаете спутники в течении всего года несколькими ракетами или в первом же запуске одной,где оперативность выше?
А гибкость 600 кубов цилиндрического грузового отсека неизмеримо  лучше специального адаптера внутри 100 кубов под конусным обтекателем.

Уязвимость и заметность в военном отношении.

Ну ,эта игрушка как бы не для войны...

Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы.

[LRV_75]

1.Тяжёлую ракетуделать России всё равно придётся.Вслед за Китаем и США ,которые такую ракету уже делают.
Потому,что страна ,первая запустившая в космос спутник и человека,участвовавшая в лунной гонке,создавшая Энергию и Буран,страна для которой пилотируемая космонавтика стала неотъемлимым атрибутом ,не сможет пережить унижение перехода в третьеразрядные космические державы без необратимых последствий в духовной и политической сфере.

Как мило  :cry:

[LRV_75]

Честно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам...

Не находите, что противоречите сами себе?

[Вика]

А зачем вообще пилотируемый корабль, которому к тому, что Вы перечислили выше, надо ещё отсеки с СЖО, САС и другими причиндалами, если ту же полезную нагрузку можно вывести специализированной РН за куда меньшие деньги?

1 Человек лучше справится с разгрузкой шаттла,чем автоматика,он умнее,находчивее и "технологически проще".Плюс такая халтурка дополнительно оправдывает необходимость присутствия человека на орбите.На Спейс шаттле поэтому и запускали такой большой экипаж.
2."Союз",как многие сейчас ворчат морально устарел.Надобно корабль побольше,ПМСМ, лучший вариант такого корабля ТКС - наибольшая ПН,жилой объём,цацки и комфорт.Но вот Протоном его почему-то пускать не стали,а Союз-2 для него маловат...
3.Запускать КК на тяжёлой ракете удобнее,можно не думать об ограничениях его массы,снижает стоимость его вывода,которую можно например частично переложить  на спутники в ГО.
4.Систему управления и ориентации корабля можно использовать для управления челноком,в том числе и для доставки грузов к станции в ГО(модулей,солнечных батарей и т д)
5.К тому же пилотируемый корабль значительно добавляет ценности к общей ПН ракеты,увеличивая тем самым оправданность её использования в качестве грузовой ракеты на НОО.
 

Тяжёлые платформы? Но их ещё надо сделать, это отдельная сложная задача. Я время от времени подумываю о такой возможности, но сейчас эта идея явно опережает своё время

.
Чем же она его опережает?

Тем, что возможности тяжёлых платформ явно превосходят современные потребности рынка. Я сейчас вижу только три возможности использования сверхтяжёлых носителей:  Большой проект /лунная или марсианская база/, гонка вооружений /космическая ПРО/ и СКЭС. Насколько это реально - судите сами.[/quote]
Не согласна .Потребности рынка вещь элластичная .20 лет назад никто например не страдал без мобильных телефонов,30 лет назад без компьютера люди находили куда потратить время,а 100 лет назад представьте себе,у людей не было даже радио.Как же они жили бедные?
А теперь предложите людям доступную спутниковую связь.Хоть из тайги .Интернет без абонентной платы...
Или организуйте производства компонентов для спутников прямо в космосе с последующей доставкой полуфабрикатов с Луны ...

[Вика]

Честно говоря,никогда не понимала тягу людей к дорогим непрактичным вещам,хрустальной посуде,большим джипам,золотым унитазам...

Сверхтяжёлым ракетам

Неправильная аналогия.Сверхтяжёлые ракеты в своей области применения просто безальтернативны.
Ничего практичнее их в межпланетных полётах ивыводе на орбиту крупных объектов просто не существует.
(во всяком случае,пока не будут построены заводы и космодромы на Луне )

[pkl]

1 Человек лучше справится с разгрузкой шаттла,чем автоматика,он умнее,находчивее и "технологически проще".Плюс такая халтурка дополнительно оправдывает необходимость присутствия человека на орбите.На Спейс шаттле поэтому и запускали такой большой экипаж.
2."Союз",как многие сейчас ворчат морально устарел.Надобно корабль побольше,ПМСМ, лучший вариант такого корабля ТКС - наибольшая ПН,жилой объём,цацки и комфорт.Но вот Протоном его почему-то пускать не стали,а Союз-2 для него маловат...
3.Запускать КК на тяжёлой ракете удобнее,можно не думать об ограничениях его массы,снижает стоимость его вывода,которую можно например частично переложить  на спутники в ГО.
4.Систему управления и ориентации корабля можно использовать для управления челноком,в том числе и для доставки грузов к станции в ГО(модулей,солнечных батарей и т д)
5.К тому же пилотируемый корабль значительно добавляет ценности к общей ПН ракеты,увеличивая тем самым оправданность её использования в качестве грузовой ракеты на НОО.

НО ЗАЧЕМ??? ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО??? Не лучше ли создать специализированный носитель, специально приспособленный под конкретную полезную нагрузку, даже под конкретную орбиту? И не нужны ни манипуляторы, ни СЖО.

Я вижу, Вы просто пытаетесь найти применение пилотируемой космонавтике. Если так, то доставка полезных нагрузок на орбиту - плохой способ. Спейс Шаттл как раз на этом погорел.

Не согласна .Потребности рынка вещь элластичная .20 лет назад никто например не страдал без мобильных телефонов,30 лет назад без компьютера люди находили куда потратить время,а 100 лет назад представьте себе,у людей не было даже радио.Как же они жили бедные?
А теперь предложите людям доступную спутниковую связь.Хоть из тайги .Интернет без абонентной платы...
Или организуйте производства компонентов для спутников прямо в космосе с последующей доставкой полуфабрикатов с Луны ...

Спутниковая связь УЖЕ есть. Доступная. Интернета без абонентской платы Вы будете ждать долго, больше 100 лет. А производство компонентов спутников требует такой инфраструктуры, что её сейчас не потянет ни одно государство. Чисто по деньга.

Вика, почитайте форум. Всё это здесь давно обсуждалось не по одному разу. Вы придумали на редкость неудачный и неэффективный способ доставки полезных нагрузок на орбиту. Хуже шаттла - тот хоть мог снимать полезные грузы с орбиты.

[pkl]

Неправильная аналогия.Сверхтяжёлые ракеты в своей области применения просто безальтернативны.
Ничего практичнее их в межпланетных полётах ивыводе на орбиту крупных объектов просто не существует.
(во всяком случае,пока не будут построены заводы и космодромы на Луне )

Проблема в том, что этой области применения сейчас нет. Может, когда начнутся полёты на Луну, что-то изменится.

[Вика]

НО ЗАЧЕМ??? ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО??? Не лучше ли создать специализированный носитель, специально приспособленный под конкретную полезную нагрузку, даже под конкретную орбиту? И не нужны ни манипуляторы, ни СЖО..

А вы прочитайте внимательно начало темы.Там всё объяснено.
Ещё раз вкратце.
1.Нужен нам сверхтяжёлый носитель?
Нужен,если мы не хотим просидеть до скончания века как пауки в банке,поедающие друг друга и если мы хотим использовать возможности космического пространства на всю катушку.
2.Но такой носитель не экономично строить малой серией ,по одному в три года,потому что значительно возрастает его стоимость и надо постоянно  держать на его производстве и инфраструктуре десятки тысяч квалифицированных специалистов,которые за этот срок впринципе могут изготовить за ту же зарплату и внутрипроизводственные  расходы 20 таких ракет.
3.Но чтобы произвести и использовать 20 ракет надо обеспечить эти ракеты полезной нагрузкой,то есть построить за те же 3 года скажем 20 лунных кораблей.
4.Чтобы оплатить  эти 20 кораблей,нужно вложить за короткий срок огромные средства в дополнение к производству 20ти сверхтяжёлых ракет.Но такие деньги сейчас не готого вкладывать ни одно государство в мире.
5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг
6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников
7.Но запускать  обычные небольшие спутники на сверхтяжёлом носителе неудобно :надо их скомплектовать,спроектировать  и сделать для каждой ракеты специальные адаптеры для размещения множества спутников,а после их вывода на опорную орбиту,развести их  по своим орбитам.И не дай бог,что-то  где-то застрянет или откажет и несработает в процессе разделения ПН.
8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.
9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.
10.Поскольку размеры ПН сверхтяжёлой ракеты большие,мы получаем возможность в качестве бонуса сделать КК таким,каким нам заблагорассудится - с просторным обитаемым и грузовым объёмом ,и хоть на 10 человек,если удастся их разместить в СА
11.Теперь,когда у нас есть тяжёлая ракета в серийном производстве и она занята полезным делом,можно подумать  и о Луне и о Марсе и тд
12Причем у нас нет никакой необходимости разрабатывать скажем лунный корабль быстро,чтобы успеть к началу серийного производства носителя,и нет необходимости строить его в колличестве 20 штук за 3 года.Т е растягивая программу во времени мы экономим кучу бабла и спокойно ,без истерик с требованиями увеличения бюджета выходим на межпланетные полёты,тратя ежегодно сравнительно скромные суммы.
Теперь понятно?

Я вижу, Вы просто пытаетесь найти применение пилотируемой космонавтике. Если так, то доставка полезных нагрузок на орбиту - плохой способ. Спейс Шаттл как раз на этом погорел

.
Шаттл погорел на двух авариях с человеческими жертвами,и на том,что его ПН была на уровне 20-тонных ракет при собственном весе в 2000т,что делало его одним из самых дорогих носителей.
Хотя в тоже время  он был впринципе вместительным и надёжным носителем.Если бы его ещё  можно было легко  превратить в лунную ракету...

Спутниковая связь УЖЕ есть. Доступная. Интернета без абонентской платы Вы будете ждать долго, больше 100 лет. А производство компонентов спутников требует такой инфраструктуры, что её сейчас не потянет ни одно государство. Чисто по деньга.

Спутникового телефона у меня нет,и прилавки ими не завалены.
Один тяжёлый спутник способен заменить десятки спутников,т е будет в разы дешевле.
И с позиции сегодняшнего дня возможное будущее оценивать дело неблагодарное.Ибо легко отказаться от того,что сейчас у нас нет.
Но если только дать человеку войти во вкус...

Вика, почитайте форум. Всё это здесь давно обсуждалось не по одному разу. Вы придумали на редкость неудачный и неэффективный способ доставки полезных нагрузок на орбиту. Хуже шаттла - тот хоть мог снимать полезные грузы с орбиты

Ша,и много он наснимал?
Именно читая этот форум ,я и пришла к этой "бредовой" идее.
И то,что способ неудачный , неэффективный и неперспективный вы кажется никак не проаргументировали.
Тем более,что это способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель,который рано или поздно России всё равно предстоит строить идя напролом через большие затраты ,компромисные плохие решения и наплевав на экономическую эффективность,если конечно к тому времени она не развалится и не опустится науровень Верхней Вольты с ракетами.