Одноразовый челнок.

[zyxman]

это способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель

Есть очень маленький нюанс: прежде чем вводить в оборот тяжелый носитель, нужно где-то взять денег.
- Придумайте РЕАЛЬНУЮ цель оправдывающую тяжелый носитель, или придумайте где взять денег, и пожалуйста стройте :wink:

А пока логика такова, что деньги зарабатывают люди, которые берут не самые уникальные ("и не имеющие аналогов в мире") решения, а просто умело используют ОБЫЧНЫЕ распространенные проверенные решения.

Ну вот те-же АМС в СССР действительно задумывали запускать на Н-1 чтобы получить надежность путем утяжеления резервированием, а остальной мир усовершенствовал электронику и запускает АМС без супертяжей. Хотя строго говоря есть исключение - американцы пока отложили на неопределенный срок проект АМС с ядерным реактором не в последнюю очередь от того что у них ПОКА получается 3-х пусковая схема - слишком сложно и дорого.

[pkl]

Вика! Вы ставите телегу впереди лошади. Приспособить супертяж под любую существующую программу невозможно. Опыт "Сатурна-5", Н-1 и "Энергии" это прекрасно продемонстрировал. Наоборот, чтобы супертяжи были востребованы, должна быть крупная программа. Лунная ли база, марсианская ли, ПРО космического базирования, СКЭС. Одним словом грузопоток. Потом носители. Потом прорыв. Только так.

[RemArk]

Супертяж может дать преимущество по быстрому развертыванию спутниковых систем на высоких орбитах и в одной плосткости.

При этом полностью проигрывает на низких.
Создается эффект все яйца в одной ... корзине.

Да,это будет чёрный день для страховой компании.

Вам их жалко?

Ну как вам сказать...
Значит летят у нас одним супер-тяжем фобос-грунт№2, фобос-грунт№3, фобос-грунт№4, пять ГЛОНАССов-К, Луна-Глоб и Экспресс-КГ/АМ-44


жалко...:cry:

Низкая оперативность и гибкость.

А вот тут я не согласна.
Или вы запускаете спутники в течении всего года несколькими ракетами или в первом же запуске одной,где оперативность выше?
А гибкость 600 кубов цилиндрического грузового отсека неизмеримо  лучше специального адаптера внутри 100 кубов под конусным обтекателем.

Не понял, вы хотите вообще все спутники одной ракетой запускать?  :shock:

Уязвимость и заметность в военном отношении.

Ну ,эта игрушка как бы не для войны...

половина полезных нагрузок военная/ двойного назначения, так что без военных игрушек никак.

Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы.

[/quote]

Это называется телега впереди лошади. А в данном случае ракета впереди полезной нагрузки.


Зачем тогда на ракетах зацикливаться? ЕМНИТЬ для нагрузок за 200 на низкую эффективность сверхтяжелых ракет начинает быстро падать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пусковая_петля

мечтать так по крупному, зачем себя ограничивать прошлым веком. Вон Алекс Семенов ОТС упомянал http://bibliotekar.ru/evrika/7-16.htm

[Вика]

это способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель

Есть очень маленький нюанс: прежде чем вводить в оборот тяжелый носитель, нужно где-то взять денег..

Этот вопрос уже за рамками этой темы.
И собственно это вообще не вопрос
Деньги должно дать государство.
Откуда оно их будет брать это его сугубо личное дело.Можно пропустить очередное вложение профицита бюджета в американские ценные бумаги,можно Украине повысить цену на газ ,можно вложиться в афганский наркотрафик,можно  заложить проект носителя в "индийский ломбард",можно вызвать на ковёр какого-нибудь олигарха и назначить его российским Маском...
Понимаете,это не наши проблемы,пусть их решают те,за кого мы голосовали в это воскресение.

- Придумайте РЕАЛЬНУЮ цель оправдывающую тяжелый носитель, или придумайте где взять денег, и пожалуйста стройте :wink:

Цель,оправдывающая тяжёлый носитель не проблема Сойдёт и то,что- негоже нам отставать от американских империалистов в номенклатуре цацок великой державы.
Проблема в другом,как нам извлечь пользу из этого пижонства,а не просто спустить пару десятков миллиардов.

А пока логика такова, что деньги зарабатывают люди, которые берут не самые уникальные ("и не имеющие аналогов в мире") решения, а просто умело используют ОБЫЧНЫЕ распространенные проверенные решения.

Вы это о чиновниках-коррупционерах что ли?

Ну вот те-же АМС в СССР действительно задумывали запускать на Н-1 чтобы получить надежность путем утяжеления резервированием, а остальной мир усовершенствовал электронику и запускает АМС без супертяжей. Хотя строго говоря есть исключение - американцы пока отложили на неопределенный срок проект АМС с ядерным реактором не в последнюю очередь от того что у них ПОКА получается 3-х пусковая схема - слишком сложно и дорого

.
Не надо клепать на Родину.
АМС на Н-1 задумывалась,чтобы доставить марсианский грунт на Землю,что не сможет сделать никакая лёгкая АМС с самой совершенной электроникой.
И вообще у вас странная мораль,достойная мелкого буржуа. 19в
Всё что угодно,лишь бы не слишком сложно и дорого.
Нет уважаемый,успех приходит к тем,кто не ищет  коротких путей,и пускается в авантюру делая ставку на самые рискованные  варианты,
Это относится и к создателям Шаттла,и к создателям Аполлона,и к создателям Бурана.
А мелкий буржуа всегда останется мелким буржуа,не видящим дальше завтрашнего дня и предпочитающшего загубить самые успешные программы ради лишней копейки к пенсии.

[Shestoper]

Вика! Вы ставите телегу впереди лошади. Приспособить супертяж под любую существующую программу невозможно. Опыт "Сатурна-5", Н-1 и "Энергии" это прекрасно продемонстрировал. Наоборот, чтобы супертяжи были востребованы, должна быть крупная программа. Лунная ли база, марсианская ли, ПРО космического базирования, СКЭС. Одним словом грузопоток. Потом носители. Потом прорыв. Только так.

Совершенно верно. Для существующих грузопотоков и вывода современных ПН (сравнительно немногочисленных нетяжелых спутников на различные орбиты) супертяж неэффективен, обеспечить его стабильное серийное производство так не получится. Особенно при наличии отработанных средних и тяжелых носителей.
Американцы фактически волевым решением поддерживали производство супертяжа, его пусковую инфраструктуру - за счет пусков Шаттла. Шаттл редко летал с полной загрузкой. При том, что по величине ПН он тяж, супертяж только по стратовой массе.
Запускать вместо Шаттла специализированные грузовые и пилотируемые корабли на ракете размерности Протона - обошлось бы американцам дешевле.
Подозреваю что они не дураки, и шли на завышение расходов сознательно. Именно ради сохранения инфраструктуры под супертяж. Если надо - на базе шаттловских движков супертяж можно разработать малой кровью. Вот так десятилетиями и сохраняли возможность "в случ чего" быстро сделать сверхтяжелый носитель.
Но это было возможно за счет увязывания пилотируемых полетов (и части грузовых) с переразмеренным Шаттлом. Который мало того что выводил довольно большую ПН (груз на уровне Протона плюс 7 человек с системой жизнеобеспечения), так и ещё и возвращался из космоса. Именно многоразовость обусловила стартовые габариты системы, за счет массы систем спасения.
Так что либо "сверхтяжелый одноразовый Шаттл" будет намного грузоподъемнее американского  (и ещё хуже приспособлен для существующих грузопотоков), или он будет многоразовым, или же (если ПН как у Шаттла, но носитель одноразовый) стартовая масса системы будет порядка 1000 тонн с копейками - маловато для супертяжа.

[RemArk]

1.Нужен нам сверхтяжёлый носитель?

Нужен!

2.Но такой носитель не экономично строить малой серией ,по одному в три года,потому что значительно возрастает его стоимость и надо постоянно  держать на его производстве и инфраструктуре десятки тысяч квалифицированных специалистов,которые за этот срок впринципе могут изготовить за ту же зарплату и внутрипроизводственные  расходы 20 таких ракет.

Вы имеете в виду закон, что при массовом производстве падает себестоимость продукции? Что значит не эффективно малой серией а большой выгодно? а почему тогда 20 а не 100 или 10000?

Или вы имеете в виду, что надо сохранять производственные цепочки и специалистов? Разве основные затраты это зарплаты специалистов?

3.Но чтобы произвести и использовать 20 ракет надо обеспечить эти ракеты полезной нагрузкой,то есть построить за те же 3 года скажем 20 лунных кораблей.

логично

4.Чтобы оплатить  эти 20 кораблей,нужно вложить за короткий срок огромные средства в дополнение к производству 20ти сверхтяжёлых ракет.Но такие деньги сейчас не готого вкладывать ни одно государство в мире.

То есть для того, чтобы сэкономить на штате специалистов надо миллиарды выкинуть еще и на корабли. Интересная экономия.

Может лучше тогда уж ракеты куда-то на склад... до лучших времен?

5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг

А как же аполлон полетел?  Может сначала формируют ТЗ на корабль и под него проектируют носитель?

6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников

7.Но запускать  обычные небольшие спутники на сверхтяжёлом носителе неудобно :надо их скомплектовать,спроектировать  и сделать для каждой ракеты специальные адаптеры для размещения множества спутников,а после их вывода на опорную орбиту,развести их  по своим орбитам.И не дай бог,что-то  где-то застрянет или откажет и несработает в процессе разделения ПН.

Для того чтобы распихать всех по их орбитам каждому придется добавлять по внушительному разгонному блоку весом больше самого спутника. Ключевое слово - смена орбитальной плоскости.  
Чтобы повернуть наклонение на 90 градусов у спутника на ИСЗ нужно приращение чуть ли ни на 16 км/сек. Если кто формулу помнит пусть уточнит, но величина по моему таких порядков выходит.

Значит практически придется все спутники выводить на эллептическую орбиту с апогеем в 100 000 км (почти вторая космическая!) и оттуда все спутники распихивать по плоскостям и опять тормозить.

Да ни один интелсат в здравом уме и твердой памяти выводится такой ракетой не захочет.

8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.

Обтекатель - это обтекатель, грузовой отсек это грузовой отсек, то есть некая хардвера к чему крепятся спутники. У шатла не было обтекателя, так как он сам был себе обтекателем.  Больше никакой разницы тут нет.

9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.

Я понимаю, что если вы запустите 1000 тонн то отсек с экипажем "про запас" будет почти что незаметен.  Но на носителе под 100-200 тонн это ощутимая паразитная масса.  Зачем там вообще экипаж? Подстраховывать систему отделения спутников? Спутники прекрасно умеют это делать сами.  На Шаттле за счет экипажа и манипулятора решали более сложную задачу - захват спутника. Для запуска там порой просто кнопку нажимали и спутник улетал.

К тому же стояла политическая задача куда-то впихнуть пилотируемую космонавтику.

10.Поскольку размеры ПН сверхтяжёлой ракеты большие,мы получаем возможность в качестве бонуса сделать КК таким,каким нам заблагорассудится - с просторным обитаемым и грузовым объёмом ,и хоть на 10 человек,если удастся их разместить в СА

Это паразитный груз, как следствие удорожание каждого выведенного килограмма. Вы достаточно эрудированы в космонавтики чтобы это понимать.

11.Теперь,когда у нас есть тяжёлая ракета в серийном производстве и она занята полезным делом,можно подумать  и о Луне и о Марсе и тд
12Причем у нас нет никакой необходимости разрабатывать скажем лунный корабль быстро,чтобы успеть к началу серийного производства носителя,и нет необходимости строить его в колличестве 20 штук за 3 года.Т е растягивая программу во времени мы экономим кучу бабла и спокойно ,без истерик с требованиями увеличения бюджета выходим на межпланетные полёты,тратя ежегодно сравнительно скромные суммы.
Теперь понятно?

Мы можем вообще ничего не делать, летать на доступных носителях и тогда сэкономим еще кучу бабла.

Вернемся к пятому пункту

Нет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

1. пока запуски дорогие мы мало летаем
2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых  систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.

Именно поэтому американцы после сатурна 5 стали делать шаттл, а не новый супертяж. Надежда сократить расходы за счет многоразовости.

Тот же самый шаттл можно было легко превратить в тяжелый носитель. И, кстати, как раз решалась ваша задача по сохранению цепочки производства и специалистов.
Но вот не сделали же.

[Вика]

Вика! Вы ставите телегу впереди лошади. Приспособить супертяж под любую существующую программу невозможно. Опыт "Сатурна-5", Н-1 и "Энергии" это прекрасно продемонстрировал. Наоборот, чтобы супертяжи были востребованы, должна быть крупная программа. Лунная ли база, марсианская ли, ПРО космического базирования, СКЭС. Одним словом грузопоток. Потом носители. Потом прорыв. Только так.

Именно поэтому все эти программы так печально и кончили.
Было много денег  -делали ракеты не задумываясь об возможности их более разнообразного применения.Чуть  финансовый поток ослаб и ракеты превратились в бесполезный металлолом.
Сравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали  задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована."Молнии" хватало за глаза, облёт той же Луны можно было делать на Н1,аппараты Е-8 тоже появились через несколько лет после создания ракеты.
Грузопотока могли ине дождаться,мало ли ракет с тех пор канули в лету?

[Вика]

Ну как вам сказать...
Значит летят у нас одним супер-тяжем фобос-грунт№2, фобос-грунт№3, фобос-грунт№4, пять ГЛОНАССов-К, Луна-Глоб и Экспресс-КГ/АМ-44


жалко...:cry:

Ну как вам сказать...
Значит летят у нас одним супер-тяжем фобос-грунт№2, фобос-грунт№3, фобос-грунт№4, пять ГЛОНАССов-К, Луна-Глоб и Экспресс-КГ/АМ-44


жалко...:cry:
.

Ну и глупо.Радоваться надо.В дополнение к обычному бюджету,считайте вы получили огромадную страховку.Разбогатели на пустом месте.И теперь на эти деньги вы можете построить суперфобос грунт,вместо морально устаревших ГЛОНАСС-К запустить новейшие ГЛОНАСС-Ю,Луноход-4 и что там ещё было?

Не понял, вы хотите вообще все спутники одной ракетой запускать?  :shock:

Если наша ракета может заменить по ПН 3 Протона,значит она может разом вывести такую ПН,которую иначе пришлось бы выводить Протонами в трёх пусках,в течении нескольких месяцев

Уязвимость и заметность в военном отношении

.

половина полезных нагрузок военная/ двойного назначения, так что без военных игрушек никак.

И что, их запускают ракетами-невидимками сквозь лучи вражеских боевых лазеров?

[Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы.

Это называется телега впереди лошади. А в данном случае ракета впереди полезной нагрузки.

Вообщето лошадь везёт телегу,а не наоборот.Поэтому в данной аналогии ракете соответствует именно лошадь,а не телега.
И  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.
1957 Р-7 первый спутник.
Протон я уже упоминала.Изначально УР-500 не была даже космическим носителем.
Равно,как и Днепр,Циклон,Космос,Атлас,Титан.
Божеш мой,мне пытаются доказать,что ракета под специальную нагрузку лучше ракеты универсальной!

Зачем тогда на ракетах зацикливаться? ЕМНИТЬ для нагрузок за 200 на низкую эффективность сверхтяжелых ракет начинает быстро падать.

По сравнению с чем?
Ну и глупо.Радоваться надо.В дополнение к обычному бюджету,считайте вы получили огромадную страховку.Разбогатели на пустом месте.И теперь на эти деньги вы можете построить суперфобос грунт,вместо морально устаревших ГЛОНАСС-К запустить новейшие ГЛОНАСС-Ю,Луноход-4 и что там ещё было?

Не понял, вы хотите вообще все спутники одной ракетой запускать?  :shock:

Если наша ракета может заменить по ПН 3 Протона,значит она может разом вывести такую ПН,которую иначе пришлось бы выводить Протонами в трёх пусках,в течении нескольких месяцев

Уязвимость и заметность в военном отношении

.

половина полезных нагрузок военная/ двойного назначения, так что без военных игрушек никак.

И что, их запускают ракетами-невидимками сквозь лучи вражеских боевых лазеров?

[Дорогостоящая наземная инфраструктура, будет оправдываться только при частых пусках.

Для  того то мы на этой ракете и будем спутники пускать,пока не подтянутся более серьёзные программы. [/quote]

Это называется телега впереди лошади. А в данном случае ракета впереди полезной нагрузки.

Вообщето лошадь везёт телегу,а не наоборот.Поэтому в данной аналогии ракете соответствует именно лошадь,а не телега.
И  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.
1957 Р-7 первый спутник.
Протон я уже упоминала.Изначально УР-500 не была даже космическим носителем.
Равно,как и Днепр,Циклон,Космос,Атлас,Титан.
Божеш мой,мне пытаются доказать,что ракета под специальную нагрузку лучше ракеты универсальной!

Зачем тогда на ракетах зацикливаться? ЕМНИТЬ для нагрузок за 200 на низкую эффективность сверхтяжелых ракет начинает быстро падать.

По сравнению с чем?

[zyxman]

это способ имеет цель не столько превзойти всё прежнее в эффективности,а главным образом ввести в оборот тяжёлый носитель

Есть очень маленький нюанс: прежде чем вводить в оборот тяжелый носитель, нужно где-то взять денег..

Этот вопрос уже за рамками этой темы.
И собственно это вообще не вопрос
Деньги должно дать государство.

Вы за коммунизм/социализм?

А пока логика такова, что деньги зарабатывают люди, которые берут не самые уникальные ("и не имеющие аналогов в мире") решения, а просто умело используют ОБЫЧНЫЕ распространенные проверенные решения.

Вы это о чиновниках-коррупционерах что ли?

Нет, я США, Европе и Японии, особенно о Европе, которая ЕМНИП в 2007 году сделала меньше всех среди космических держав запусков, а заработала на космосе больше всех денег.

АМС на Н-1 задумывалась,чтобы доставить марсианский грунт на Землю,что не сможет сделать никакая лёгкая АМС с самой совершенной электроникой.

А вы не задумывались, ЗАЧЕМ доставлять марсианский грунт на Землю, если его можно НАМНОГО дешевле проанализировать прямо на месте?

И вообще у вас странная мораль,достойная мелкого буржуа. 19в
Всё что угодно,лишь бы не слишком сложно и дорого.

Нет, у меня мораль нормального человека, который знает цену заработанных денег, и поэтому не стремится тратить деньги на бессмысленное.

Впрочем, по формальным признакам я действительно мелкий буржуа, и горжусь этим

Нет уважаемый,успех приходит к тем,кто не ищет  коротких путей,и пускается в авантюру делая ставку на самые рискованные  варианты,

Не совсем так. Успех приходит к тем кто рискует, но нельзя прыгнуть выше головы. Почитайте хотя-бы Карла Маркса - он не первый сказал, но сказал совершенно правильно, что ВСЁ РАЗВИТИЕ ИЗ ИЗЛИШКОВ.
- Можно делать проекты не только за излишки, а например в кредит, но кредит тоже прийдется отдавать. Если уж совсем строго, можно еще найти инвестиции, которые отдавать не обязательно, но для инвестиций нужно убедить инвестора в прибыльности дела и соответственно, потом делиться прибылью.

Это относится и к создателям Шаттла,и к создателям Аполлона,и к создателям Бурана.

Всё перечисленное риск за чужой счет. Точнее у Аполлона и Бурана вообще не было экономики как таковой - чистая политика, а Шаттл был чисто социальным проектом "загрузить имеющуюся инфраструктуру".
И надо заметить, что Буран вообще бессмысленно забрал деньги у народа, и кстати и продолжает забирать, являясь памятником якобы супердержавы, да и потраченные на Шаттл деньги тоже можно было использовать намного эффективнее.

А мелкий буржуа всегда останется мелким буржуа,не видящим дальше завтрашнего дня и предпочитающшего загубить самые успешные программы ради лишней копейки к пенсии.

Это вы путаете буржуа с забитыми крестьянами - у забитых крестьян действительно фантазия не поднималась дальше одного урожая, и кстати руководители из крестьян получались соответствующие - как раз не видящие дальше завтрашнего дня.
А я предпочитаю считать буржуа гражданских моряков, ходивших под парусом за моря за чаем и за специями, и рисковавших не просто абы чем, а очень немаленькой собственностью (в виде корабля) и своей жизнью.
Кстати, типичнейший пример буржуа Генри Форд. Из более современных Говард Хьюз, Элон Маск, Ричард Брэнсон.

[Shestoper]

Кстати, типичнейший пример буржуа Генри Форд. Из более современных Говард Хьюз, Элон Маск, Ричард Брэнсон.

Более типичный - Кеннет Лей. На одного романтика, умеющего зарабатывать деньги, приходится сотня ушлых махинаторов.

[Shestoper]

Нет, у меня мораль нормального человека, который знает цену заработанных денег, и поэтому не стремится тратить деньги на бессмысленное.

Для кого-то и Большой театр - бессмысленное. А для кого-то он - один из образующих цивилизацию объектов.

[Shestoper]

Было много денег  -делали ракеты не задумываясь об возможности их более разнообразного применения.Чуть  финансовый поток ослаб и ракеты превратились в бесполезный металлолом.
Сравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали  задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована."Молнии" хватало за глаза, облёт той же Луны можно было делать на Н1,аппараты Е-8 тоже появились через несколько лет после создания ракеты.
Грузопотока могли ине дождаться,мало ли ракет с тех пор канули в лету?

Очень хорошо думали. Почитайте, под какие задачи Королев первоначально задумывал Н-1. Помимо Луны, там и Марс, и тяжелые АМС, и орбитальные станции.
Но чтобы такие нагрузки шли регулярно, позволяя загрузить производство супертяжей - нужны нехилые затраты на космос, от этого никуда не деться.
Для Протона действительно был период, когда можно сказать что ПН выдумывали, пока не появился устойчивый спрос на пуски на геостационар.
Но Протон - маленький. Для супертяжа такой "поддерживающий грузопоток" должен быть больше в разы. Существующим не обойдешься.
Именно поэтому я предлагаю для поддержания производства супертяжа строить лунные базы. Причем строить их тоже серийно, несколько штук последовательно (заканчивает работу одна - начинает работать на новом месте следующая). Чтобы разбить затраты на разработку лунного оборудования на крупную серию модулей. Тогда стоимость многолетней программы получается более-менее подъемной. Хотя и превышающей значительно нынешний уровень затрат на космонавтику. Но хотя бы Луну изроем вдоль и поперек.

[Вика]

Совершенно верно. Для существующих грузопотоков и вывода современных ПН (сравнительно немногочисленных нетяжелых спутников на различные орбиты) супертяж неэффективен, обеспечить его стабильное серийное производство так не получится. Особенно при наличии отработанных средних и тяжелых носителей..

Этот тезис нуждается в доказательстве.
Если 20-тонная ракета эффективнее 5-тонной,то почему 60-тонная будет менее эффективней 20-тонной?
 

Американцы фактически волевым решением поддерживали производство супертяжа, его пусковую инфраструктуру - за счет пусков Шаттла. Шаттл редко летал с полной загрузкой. При том, что по величине ПН он тяж, супертяж только по стратовой массе.

Шаттлу просто не дали полетать с полной загрузкой после аварии Челенджера.А ведь до этого Шаттл должен был заменить вообще ВСЕ одноразовые носители.

Запускать вместо Шаттла специализированные грузовые и пилотируемые корабли на ракете размерности Протона - обошлось бы американцам дешевле.

И тем не менее Шаттл рекордсмен по массе выведенного на орбиту груза и по колличеству доставленных в космос людей.
Если бы его можно было легко превратить в пилотируемую лунную ракету,держу пари,он летал бы и до сих пор.

Подозреваю что они не дураки, и шли на завышение расходов сознательно. Именно ради сохранения инфраструктуры под супертяж.  

Подозреваю,что на самом деле наследование шаттлом инфраструктуры Сатурна-5 произошло  случайно,и никто сначала такой поворот событий не планировал.

Так что либо "сверхтяжелый одноразовый Шаттл" будет намного грузоподъемнее американского  (и ещё хуже приспособлен для существующих грузопотоков), или он будет многоразовым, или же (если ПН как у Шаттла, но носитель одноразовый) стартовая масса системы будет порядка 1000 тонн с копейками - маловато для супертяжа

Для меня это неочевидно.Сегодняшний грузопоток не будет вечным.рынок постепенно развивается.
Многоразовость превратилась уже в фетиш,причём этот фетиш вобщем-то фальшивый.При цене Шаттла 1,5млрд за запуск можно было запустить такое же колличество Сатурнов-5  с в 5 раз большей ПН и не создавать сейчас новый сверхтяжёлый носитель.
Надо было только  сделать его более удобным для вывода обычной ПН,что собственно я и предлагаю для российской ракеты.

[Павел73]

Совершенно верно. Для существующих грузопотоков и вывода современных ПН (сравнительно немногочисленных нетяжелых спутников на различные орбиты) супертяж неэффективен, обеспечить его стабильное серийное производство так не получится. Особенно при наличии отработанных средних и тяжелых носителей..

Этот тезис нуждается в доказательстве.
Если 20-тонная ракета эффективнее 5-тонной,то почему 60-тонная будет менее эффективней 20-тонной?

Этот тезис тоже нуждается в доказательстве. Всё зависит от конкретной решаемой задачи.
 

Запускать вместо Шаттла специализированные грузовые и пилотируемые корабли на ракете размерности Протона - обошлось бы американцам дешевле.

И тем не менее Шаттл рекордсмен по массе выведенного на орбиту груза и по колличеству доставленных в космос людей.

Как и не доставленных обратно, на Землю  :cry: ... И первопричина этих катастроф именно в попытке совместить несовместимое: пилотируемый КК и ракету-носитель. Что не позволило сделать систему аварийного спасения (которая могла бы спасти экипаж Челленджера) и избежать повреждений КК при старте (погубивших Колумбию).

[Вика]

Вы имеете в виду закон, что при массовом производстве падает себестоимость продукции? Что значит не эффективно малой серией а большой выгодно? а почему тогда 20 а не 100 или 10000?.

А почему 20?Это просто условная цифра запусков за три года при интенсивности 6 запусков в год.

Или вы имеете в виду, что надо сохранять производственные цепочки и специалистов? Разве основные затраты это зарплаты специалистов?

При простое производства фактически да.

Вика пишет:
 

То есть для того, чтобы сэкономить на штате специалистов надо миллиарды выкинуть еще и на корабли. Интересная экономия.

Может лучше тогда уж ракеты куда-то на склад... до лучших времен?

Я поэтому и предлагаю сначала наладить производство тяжёлых ракет,сделав их универсальными относительно ПН.И тогда лунная или марсианская экспедиция обойдётся нам гораздо дешевле,за счёт растягивания её во времени.Что тут непонятного?Я уже устала повторяться...

5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг

А как же аполлон полетел?  Может сначала формируют ТЗ на корабль и под него проектируют носитель?

Нет ,почитайте внимательнее историю программы.
Сначала спроектировали Сатурн С-5,а уже потом выдали задание на проектирование корабля в рамках его ПН(к слову сказать в проектную ПН Аполлон так и не уложился,что собственно и похоронило продолжение программы,для Apollo Aplication потребовалась новая ракета.)

6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников

Для того чтобы распихать всех по их орбитам каждому придется добавлять по внушительному разгонному блоку весом больше самого спутника. Ключевое слово - смена орбитальной плоскости.  
Чтобы повернуть наклонение на 90 градусов у спутника на ИСЗ нужно приращение чуть ли ни на 16 км/сек. Если кто формулу помнит пусть уточнит, но величина по моему таких порядков выходит

.
Экзотических наклонений орбиты на самом деле не так много.
Основных типов орбит  4 - ГСО,ССО,ПО и орбита удобная для пилотируемых полётов.

Значит практически придется все спутники выводить на эллептическую орбиту с апогеем в 100 000 км (почти вторая космическая!) и оттуда все спутники распихивать по плоскостям и опять тормозить.

Да ни один интелсат в здравом уме и твердой памяти выводится такой ракетой не захочет.

Так это смотря какая у вас ракета.
Протоном ведь тоже не ахти как удобно выводить спутники на ГСО.Однакож  ничего справляется и при этом успешно конкурирует со всякими там Арианами.

8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.

Обтекатель - это обтекатель, грузовой отсек это грузовой отсек, то есть некая хардвера к чему крепятся спутники. У шатла не было обтекателя, так как он сам был себе обтекателем.  Больше никакой разницы тут нет.

Разница в том,что нагрузка не крепится к обтекателю,потому что его сбрасывают в процессе запуска.Значит для спутника надо дополнительно конструировать адаптер,а это не просто ферма  из железок.Адаптер должен выдерживать перегрузки,иметь специальную для каждого вида спутника форму,крепления,устройство выталкивания .А теперь представьте,что вам нужен адаптер не для одного спутника,а для нескольких.
Грузовой отсек с манипулятором в этом плане гораздо проще.

9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.

Я понимаю, что если вы запустите 1000 тонн то отсек с экипажем "про запас" будет почти что незаметен.  Но на носителе под 100-200 тонн это ощутимая паразитная масса.  Зачем там вообще экипаж? Подстраховывать систему отделения спутников? Спутники прекрасно умеют это делать сами.  На Шаттле за счет экипажа и манипулятора решали более сложную задачу - захват спутника. Для запуска там порой просто кнопку нажимали и спутник улетал.
К тому же стояла политическая задача куда-то впихнуть пилотируемую космонавтику.

В том то и дело ,что запуск спуитника из шаттла нажатием кнопки не обходился.Иначе бы вместо ДВУХ специалистов по ПН Шаттл возил бы туристов.
К тому же отсек с экипажем паразитная масса только для многоразового шаттла,на одноразовом это полноценный КК,который запускается в космос "нахаляву",и который имеет к тому же то преимущество перед кораблём,который запускается специальной ракетой,что мы можем в широких пределах варьировать его массу,либо делая его попроще и подешевле,либо превращая его в супер транспортный корабль,способный заменить собой несколько одиночных грузовых кораблей для КС.

Это паразитный груз, как следствие удорожание каждого выведенного килограмма. Вы достаточно эрудированы в космонавтики чтобы это понимать.

Всё относительно.ПМСМ ,2 запуска Союза и 3 запуска Прогресса обойдутся куда дороже одного КК с такой же ПН,летящего в качестве всего лишь попутной массы .

Мы можем вообще ничего не делать, летать на доступных носителях и тогда сэкономим еще кучу бабла.

Можно пойти ещё дальше.Закрыть собственную космонавтику,ракеты продать на цветмет,купить акции фирм,работающих на ЕКА  и будет нам СЧАСТИЕ.
Мы не то что бабло съэкономим,мы будем его получать...

Вернемся к пятому пункту

Нет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

1. пока запуски дорогие мы мало летаем
2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых  систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.

Практика вот почему-то вашу логику опровергает с треском.
Новые ракеты делают постоянно,не считая множества модификаций.
Ив Европе,и в Японии,и в Китае,ив США.Да и у нас не могут успокоится,а зачем-то строят Ангару,Союз-2,не говоря о многочисленных проектах..

Именно поэтому американцы после сатурна 5 стали делать шаттл, а не новый супертяж. Надежда сократить расходы за счет многоразовости.

И вовсе не поэтому.
Шаттл проектировался изначально именно для того,чтобы спасти производство Сатурна-5,который для этого хотели перенацелить на постройку большой КС на 50 человек.Учите историю.
Шаттл сначала должен был быть маленьким ракетопланом  с максимум 9т груза,для обслуживания такой станции,доставки туда людей ,воды,кислорода и прочих грузов.
И только потом,когда на такую станцию не дали денег,его переориентировали в универсальное транспортное средство,причем сомнительность его экономичности ни для кого не была секретом с самого начала.Но пилить бабло на чём то было надо...

Тот же самый шаттл можно было легко превратить в тяжелый носитель. И, кстати, как раз решалась ваша задача по сохранению цепочки производства и специалистов.
Но вот не сделали же

Потому и не сделали,что это не так  легко как кажется.Собственно сейчас они ведь и продорлжают это делать,не так ли?

[Потусторонний]

Вы имеете в виду закон, что при массовом производстве падает себестоимость продукции? Что значит не эффективно малой серией а большой выгодно? а почему тогда 20 а не 100 или 10000?.

А почему 20?Это просто условная цифра запусков за три года при интенсивности 6 запусков в год.

Или вы имеете в виду, что надо сохранять производственные цепочки и специалистов? Разве основные затраты это зарплаты специалистов?

При простое производства фактически да.

То есть для того, чтобы сэкономить на штате специалистов надо миллиарды выкинуть еще и на корабли. Интересная экономия.

Может лучше тогда уж ракеты куда-то на склад... до лучших времен?

Я поэтому и предлагаю сначала наладить производство тяжёлых ракет,сделав их универсальными относительно ПН.И тогда лунная или марсианская экспедиция обойдётся нам гораздо дешевле,за счёт растягивания её во времени.Что тут непонятного?Я уже устала повторяться...

5.С другной стороны никто не даст денег на  лунные корабли,для которых  отсутствуют в природе носители.Получается замкнутый круг

А как же аполлон полетел?  Может сначала формируют ТЗ на корабль и под него проектируют носитель?

Нет ,почитайте внимательнее историю программы.
Сначала спроектировали Сатурн С-5,а уже потом выдали задание на проектирование корабля в рамках его ПН(к слову сказать в проектную ПН Аполлон так и не уложился,что собственно и похоронило продолжение программы,для Apollo Aplication потребовалась новая ракета.)

6 Чтобы разорвать этот круг ,я предлагаю приспособить сверхтяжёлые носители временно или постоянно,как пойдёт, под запуск обычных спутников

Для того чтобы распихать всех по их орбитам каждому придется добавлять по внушительному разгонному блоку весом больше самого спутника. Ключевое слово - смена орбитальной плоскости.  
Чтобы повернуть наклонение на 90 градусов у спутника на ИСЗ нужно приращение чуть ли ни на 16 км/сек. Если кто формулу помнит пусть уточнит, но величина по моему таких порядков выходит

.
Экзотических наклонений орбиты на самом деле не так много.
Основных типов орбит  4 - ГСО,ССО,ПО и орбита удобная для пилотируемых полётов.

Значит практически придется все спутники выводить на эллептическую орбиту с апогеем в 100 000 км (почти вторая космическая!) и оттуда все спутники распихивать по плоскостям и опять тормозить.

Да ни один интелсат в здравом уме и твердой памяти выводится такой ракетой не захочет.

Так это смотря какая у вас ракета.
Протоном ведь тоже не ахти как удобно выводить спутники на ГСО.Однакож  ничего справляется и при этом успешно конкурирует со всякими там Арианами.

8.Чтобы всего этого избежать мы и заменяем обтекатель грузовым отсеком,из которого аккуратно последовательно по одному достаём и запускаем каждый спутник.

Обтекатель - это обтекатель, грузовой отсек это грузовой отсек, то есть некая хардвера к чему крепятся спутники. У шатла не было обтекателя, так как он сам был себе обтекателем.  Больше никакой разницы тут нет.

Разница в том,что нагрузка не крепится к обтекателю,потому что его сбрасывают в процессе запуска.Значит для спутника надо дополнительно конструировать адаптер,а это не просто ферма  из железок.Адаптер должен выдерживать перегрузки,иметь специальную для каждого вида спутника форму,крепления,устройство выталкивания .А теперь представьте,что вам нужен адаптер не для одного спутника,а для нескольких.
Грузовой отсек с манипулятором в этом плане гораздо проще.

9Для  того чтобы лучше контролировать этот процесс мы с ракетой попутно запускаем космонавтов на КК,который таким образом становится частью ПН и заодно системой управления  ступени и после запуска  извлечённых из Гр О спутников отделяется сам и летит по своим делам.

Я понимаю, что если вы запустите 1000 тонн то отсек с экипажем "про запас" будет почти что незаметен.  Но на носителе под 100-200 тонн это ощутимая паразитная масса.  Зачем там вообще экипаж? Подстраховывать систему отделения спутников? Спутники прекрасно умеют это делать сами.  На Шаттле за счет экипажа и манипулятора решали более сложную задачу - захват спутника. Для запуска там порой просто кнопку нажимали и спутник улетал.
К тому же стояла политическая задача куда-то впихнуть пилотируемую космонавтику.

В том то и дело ,что запуск спуитника из шаттла нажатием кнопки не обходился.Иначе бы вместо ДВУХ специалистов по ПН Шаттл возил бы туристов.
К тому же отсек с экипажем паразитная масса только для многоразового шаттла,на одноразовом это полноценный КК,который запускается в космос "нахаляву",и который имеет к тому же то преимущество перед кораблём,который запускается специальной ракетой,что мы можем в широких пределах варьировать его массу,либо делая его попроще и подешевле,либо превращая его в супер транспортный корабль,способный заменить собой несколько одиночных грузовых кораблей для КС.

Это паразитный груз, как следствие удорожание каждого выведенного килограмма. Вы достаточно эрудированы в космонавтики чтобы это понимать.

Всё относительно.ПМСМ ,2 запуска Союза и 3 запуска Прогресса обойдутся куда дороже одного КК с такой же ПН,летящего в качестве всего лишь попутной массы .

Мы можем вообще ничего не делать, летать на доступных носителях и тогда сэкономим еще кучу бабла.

Можно пойти ещё дальше.Закрыть собственную космонавтику,ракеты продать на цветмет,купить акции фирм,работающих на ЕКА  и будет нам СЧАСТИЕ.
Мы не то что бабло съэкономим,мы будем его получать...

Вернемся к пятому пункту

Нет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

1. пока запуски дорогие мы мало летаем
2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых  систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.

Практика вот почему-то вашу логику опровергает с треском.
Новые ракеты делают постоянно,не считая множества модификаций.
Ив Европе,и в Японии,и в Китае,ив США.Да и у нас не могут успокоится,а зачем-то строят Ангару,Союз-2,не говоря о многочисленных проектах..

Именно поэтому американцы после сатурна 5 стали делать шаттл, а не новый супертяж. Надежда сократить расходы за счет многоразовости.

И вовсе не поэтому.
Шаттл проектировался изначально именно для того,чтобы спасти производство Сатурна-5,который для этого хотели перенацелить на постройку большой КС на 50 человек.Учите историю.
Шаттл сначала должен был быть маленьким ракетопланом  с максимум 9т груза,для обслуживания такой станции,доставки туда людей ,воды,кислорода и прочих грузов.
И только потом,когда на такую станцию не дали денег,его переориентировали в универсальное транспортное средство,причем сомнительность его экономичности ни для кого не была секретом с самого начала.Но пилить бабло на чём то было надо...

Тот же самый шаттл можно было легко превратить в тяжелый носитель. И, кстати, как раз решалась ваша задача по сохранению цепочки производства и специалистов.
Но вот не сделали же

Потому и не сделали,что это не так  легко как кажется.Собственно сейчас они ведь и продорлжают это делать,не так ли?

Безотносительно к рисунку вначале темы, все это правильно - хорошо когда у страны есть и супертяж. Все вокруг уважают. Осталось только убедить в этом дяденек, которые решают что и когда делать. Пусть дают бабло, а Роскосмос впряжется и сделает.  :lol:

[pkl]

Сравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали  задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована.

"Протон" стал успешным, потому что вписался в свою нишу /15 т он тогда выводил/. А оба "Сатурна" - нет, потому что были избыточны /даже "Сатурн-1"/ для тогдашних потребностей.

Супертяж экономически не востребован ни тогда, ни сейчас.

[pkl]

И  обычно именно сначала делают ракету,а потом уже под неё полезную нагрузку.

Нет. Так давно уже не делают. Я уже писал: все современные носители оптимизированы даже не просто под конкретную нагрузку, а под конкретную нагрузку на конкретную орбиту. Например "Ариан-5" и "Зенит-3SL" - под геостационарные спутники. "Союзы" - под "Союзы" и "Прогрессы" к МКС. PSLV и американские твердотопливные "петарды" - под ИСЗ наблюдения на ССО и аналогичные её орбиты с высоким наклонением. Специализация очень узка.

[RemArk]

Экзотических наклонений орбиты на самом деле не так много.
 Основных типов орбит 4 - ГСО,ССО,ПО и орбита удобная для пилотируемых полётов.

Хорошо. Приведите баллистическую схему такого запуска. Чтобы можно было сразу и к МКС слетать и пару геостационаров вывести, и по глонассу и т.д. Можно взять из статистики несколько последних запусков.

С указанием массы разгонного блока для каждого спутника.

Не забывайте, что в случае с обычным носителем РБ - это продолжение ракеты. В вашем случае это плата за вывод всего и сразу.

Заодно определиться сколько вы хотите разом выводить и на какую грузоподъемность делать универсальную ракету.

Реальный расчет поставит точку на идее единого супер тяжа.

Сначала спроектировали Сатурн С-5,а уже потом выдали задание на проектирование корабля в рамках его ПН

Нет. Сатурн-5 был выбран в пользу баллистической схемы с посадкой через орбиту Луны. Потом в процессе изготовления аполлона масса последнего стала расти.

Разница в том,что нагрузка не крепится к обтекателю,потому что его сбрасывают в процессе запуска.Значит для спутника надо дополнительно конструировать адаптер,а это не просто ферма из железок.Адаптер должен выдерживать перегрузки,иметь специальную для каждого вида спутника форму,крепления,устройство выталкивания .А теперь представьте,что вам нужен адаптер не для одного спутника,а для нескольких.
 Грузовой отсек с манипулятором в этом плане гораздо проще.

А что, в грузовой отсек шаттла спутники как кирпичи в кузов забрасывали?  

http://www.youtube.com/watch?v=Uo6QjXEQ5Fk&feature=player_detailpage#t=723s

Галилео на видео к чему крепится?

http://www.youtube.com/watch?v=sr2JPD-hGjQ&feature=player_detailpage

В том то и дело ,что запуск спуитника из шаттла нажатием кнопки не обходился.Иначе бы вместо ДВУХ специалистов по ПН Шаттл возил бы туристов.
 К тому же отсек с экипажем паразитная масса только для многоразового шаттла,на одноразовом это полноценный КК,который запускается в космос "нахаляву",и который имеет к тому же то преимущество перед кораблём,который запускается специальной ракетой,что мы можем в широких пределах варьировать его массу,либо делая его попроще и подешевле,либо превращая его в супер транспортный корабль,способный заменить собой несколько одиночных грузовых кораблей для КС.

Проще говоря пилотируемый КК присутствует у нас в силу многозадачности запуска, как часть нагрузки. Ок.

Всё относительно.ПМСМ ,2 запуска Союза и 3 запуска Прогресса обойдутся куда дороже одного КК с такой же ПН,летящего в качестве всего лишь попутной массы .

Не факт.  Килограмм груза доставленный ATV обходится дороже килограмма доставленного Прогрессом.

Тем более у нас "попутная масса" летит вся в разные стороны.

Нет никакого замкнутого круга из-за отсутствия тяжелых носителей. Есть замкнутый круг цены вывода и дешевых средств выведения.

 1. пока запуски дорогие мы мало летаем
 2. пока мы мало летаем у нас нет мотивации к разработке новых систем запуска, так как их эффективность будет проявятся только при частых полетах
 3. так как мы их не делаем, то продолжаем летать на старых дорогих носителях, которые не мотивируют нас летать часто.


 Практика вот почему-то вашу логику опровергает с треском.
 Новые ракеты делают постоянно,не считая множества модификаций.
 Ив Европе,и в Японии,и в Китае,ив США.Да и у нас не могут успокоится,а зачем-то строят Ангару,Союз-2,не говоря о многочисленных проектах..

Имеется в виду цена за килограмм на орбите.

Вы соседние темы про АКС и МРКС почитайте.

Сравните их судьбу с судьбой "Протона",который делался всего лишь,как тяжёлая МБР, а в результате превратился в самую успешную ракету в отличии от своего однокашника Сатурн-1В,потому что для Протона выдумывали задачи вне его профиля,не дожидаясь когда появится грузопоток. .
 А ведь в 60е годы 20-тонная ракета не была экономически востребована."Молнии" хватало за глаза, облёт той же Луны можно было делать на Н1,аппараты Е-8 тоже появились через несколько лет после создания ракеты.
 Грузопотока могли ине дождаться,мало ли ракет с тех пор канули в лету?

В первых версиях Протон далеко не 20 тонн выводил. И Сатурн-1Б не его одноклассник.

Н-1, и Сатурн-5 примерно ровесники протона, почему же они канули в лету а протон нет?

Кстати, как по вашему, зачем вместо одного Протона до сих пор используют большую номенклатуру разных ракет. Ведь по вашей логике все спутники надо Протоном за раз пускать.  :wink:

[Вика]

Вы за коммунизм/социализм?.

Конечно!
http://aleks1958.livejournal.com/256132.html

Нет, я США, Европе и Японии, особенно о Европе, которая ЕМНИП в 2007 году сделала меньше всех среди космических держав запусков, а заработала на космосе больше всех денег.

Видите ли,космонавтика,это не та сфера деятельности,где успех измеряется заработанными деньгами.Будь это так в космос бы никто никогда бы ничего не запустил.

А вы не задумывались, ЗАЧЕМ доставлять марсианский грунт на Землю, если его можно НАМНОГО дешевле проанализировать прямо на месте?

Угу,вот ведь американцы ту-упые!Таскали  центнерамами  лунный грунт на Землю .
И не нашлось ни одного умного,навроде вас,который бы им подсказал,где лучше его исследовать .

И вообще у вас странная мораль,достойная мелкого буржуа. 19в
Всё что угодно,лишь бы не слишком сложно и дорого.

Нет, у меня мораль нормального человека, который знает цену заработанных денег, и поэтому не стремится тратить деньги на бессмысленное.

Проблема только в том,что каждый видит осмысленное по своему.Почему вы считаете,что ваше мнение в этом вопросе самое правильное на свете?
И на счёт вашей нормальности...
Ох,не зарекайтесь.

Впрочем, по формальным признакам я действительно мелкий буржуа, и горжусь этим

Каждому своё.

Не совсем так. Успех приходит к тем кто рискует, но нельзя прыгнуть выше головы. Почитайте хотя-бы Карла Маркса - он не первый сказал, но сказал совершенно правильно, что ВСЁ РАЗВИТИЕ ИЗ ИЗЛИШКОВ.

Вот-вот,Абрамович то небось в молодости пиво на скамейке не пил.А копеечку к копеечке,копеечку к копеечке...

Это относится и к создателям Шаттла,и к создателям Аполлона,и к создателям Бурана.

Всё перечисленное риск за чужой счет. Точнее у Аполлона и Бурана вообще не было экономики как таковой - чистая политика, а Шаттл был чисто социальным проектом "загрузить имеющуюся инфраструктуру".

Я понимаю,что вас  трудно убедить,что не всё в мире измеряется деньгами.Надеюсь хоть жену-то себе вы выбирали не "по прейскуранту"?

И надо заметить, что Буран вообще бессмысленно забрал деньги у народа, и кстати и продолжает забирать, являясь памятником якобы супердержавы, да и потраченные на Шаттл деньги тоже можно было использовать намного эффективнее.

Ну допустим съэкономили бы вы, отказавшись от Бурана денег,купили бы на них много-много колбасы .
Стали бы вы от этого счастливие?
Как вообще деньгами можно измерить удовлетворение людей успешно сделавших сложную и уникальную работу, гордость за свою страну,счувство всепобеждающего оптимизма,которые принесли эти программы.
Да,может быть была выбрана неправильная цель,может всё надо было делать по другому.Но это же не достаточное основание утверждать,что ничего подобного не надо было делать вообще!
Лучше пожалеть о том что сделал,чем о том что не сделал.

Это вы путаете буржуа с забитыми крестьянами - у забитых крестьян действительно фантазия не поднималась дальше одного урожая, и кстати руководители из крестьян получались соответствующие - как раз не видящие дальше завтрашнего дня

.
О ком это вы?
Эту страну подняли из грязи и отсталости именно крестьяне,которых в начале 20в было абсолютное большинство.
А вот развалили именно те,кого за глаза принято называть "купи-продай".Кооператоры...

А я предпочитаю считать буржуа гражданских моряков, ходивших под парусом за моря за чаем и за специями, и рисковавших не просто абы чем, а очень немаленькой собственностью (в виде корабля) и своей жизнью.

Вы я смотрю историю плохо знаете.Купцы владельцы корабля сидели дома и жизнью рисковали только подавившись бараньей косточкой,а моряк тогда мог позавидовать даже нищему бродяге.

Кстати, типичнейший пример буржуа Генри Форд.

Вот уж кто-кто а Форд никогда не был типичным примером буржуа,считающим копейки и думающим только как купить подешевле и продать подороже.
Вот вы знаете как он например выделился из тысяч кустарей-одиночек,делавших тогда автомобили?
Была в США в конце 19в одна компания,успевшая раньше всех запатентовать автомобиль.И на основании этого патента эта компания обложила всех автопроизводителей данью.И все платили А Форд не стал.
Его попытались засудить.Но он не сдался,не испугался раззорения,а поставил всё на карту и дошёл до Верховного Суда и выйграл дело,освободив заодно от рекета всех остальных,действительно "мелких буржуа".Но кто их сейчас помнит?

Из более современных Говард Хьюз, Элон Маск, Ричард Брэнсон.[/

Не смешите меня.