Одноразовый челнок.

[Вика]

Это мужик. Троль, демагог и опровергатель с Авиабазы. В своей предыдущей ипостаси он выступал под ником "фанат Кайли (Миноги)".
 Идея-фикс у него доказать что супертяж выгоднее чем много маленьких РН, а раз такие выгодные Сатурн-5 и Н-1 для этого не применялись то значит они и не были никакими супертяжами а были бутафорией.
  И теперь он будет бегать по опровергательским форумам и заявлять "На самОм форуме НК мне ничего не смогли возразить!".
 Это как максимум. А как минимум - зафлудить форум и превратить его в опровергательскую помойку типа БФ.

Нет,я понимаю,что гн. Старому есть за что на меня обижаться,но я не ожидала,что дело зайдёт так далеко,и у человека так сильно снесёт крышу.
Милый Старичок,успокойтесь,примите пилюльку.Обещаю,что не буду больше вас обижать ,и даже общаться с вами на этом форуме.
Живите с миром.

[Вика]

Совершенно верно.
Но чтобы оправдать создание супертяжа, нужно уже иметь папку с высокими подписями, в которой будут прописаны этапы лунной и других программ.
Такие программы за день не делаются. Разработка техники, разведка Луны автоматами - это даже при самых быстрых темпах годы.

А вот в реальной жизни всё происходит наоборот.
Сатурн-5 и Н-1 начали делать,когда не только не было какой либо программы их использования,проекта КК и схемы полёта,но даже не было известно могут  ли вообще эти ракеты обеспечить впринципе полёт человека на Луну.Не был известен ни радиационный фон,ни характер лунной поверхности,ни требуемая для полёта к Луне ПН.
Да и сейчас,американцы не имеют представления как им использовать, проектируемый супертяж,не так ли?

Ну и ещё. Для поддержания производственной инфраструктуры супертяжа на плаву очень полезна унификация с тяжелым носителем, востребованным для коммерческих пусков - по МИКу, УКСС, системе транспортировке ступеней, диаметрам баков (хотя бы частично), двигателям и прочим винтикам и шпунтикам.

В общем смысле,я именно это и предлагаю.

Поскольку Протон использует вонючку, а его грузоподъемности на геостационар на перспективу маловато - напрашивается решение делать вожделенный 40-тонник с учетом будущего использования его элементов в конструкции супертяжа.

А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?
И потом,от элементов супертяжа перейти к супертяжу ничем не проще,чем вот например,сейчас перейти от Шаттла к сверхтяжёлой ракете.

[Вика]

Имхо вообще стрёмно пускать людей на супертяжах. Для людей нужны максимально отработанные РН среднего класса без лишних блоков в полезной нагрузке. Главное - безопасность. Со всем, чем надо, состыкуются уже на орбите.

А чем собстно носитель среднего класса безопасней сверхтяжёлого носителя?

[Вика]

Имхо вообще стрёмно пускать людей на супертяжах. Для людей нужны максимально отработанные РН среднего класса без лишних блоков в полезной нагрузке. Главное - безопасность. Со всем, чем надо, состыкуются уже на орбите.

А чем собстно носитель среднего класса безопасней сверхтяжёлого носителя?

[Дмитрий Инфан]

Имхо вообще стрёмно пускать людей на супертяжах. Для людей нужны максимально отработанные РН среднего класса без лишних блоков в полезной нагрузке. Главное - безопасность. Со всем, чем надо, состыкуются уже на орбите.

А чем собстно носитель среднего класса безопасней сверхтяжёлого носителя?

Тем, что он массовый: больше количество пусков, конструкция отработана лучше.

[Вика]

Тем, что он массовый: больше количество пусков, конструкция отработана лучше.

Шаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

Есть серия для ЛКИ.И всё.Дальнейшая эксплуатация ракеты ничего не добавляет к надёжности ракеты,кроме привычки считать её надёжной.

[us2-star]

Тем, что он массовый: больше количество пусков, конструкция отработана лучше.

Шаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

К Шаттлу, как к РН какие вопросы? за 135 пусков - 1 катастрофа (по нарушению правил эксплуатации) и 1(или 2?, увы мой склероз) аварии.. (вроде, один из двигателей отказл, но на орбиту вышли на двух)
Отличная надёжнось, имхо.  :wink:

[Дмитрий Инфан]

Шаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

Есть серия для ЛКИ.И всё.Дальнейшая эксплуатация ракеты ничего не добавляет к надёжности ракеты,кроме привычки считать её надёжной.

Ну, во-первых, если бы проблемы были неразрешимы, то эксплуатация "шаттлов" прекратились бы уже в 80-е, а не в 2011 г. Проблемы худо-бедно решались по мере их возникновения. Именно в этом и состоит преимущество массового серийного изделия перед уникальным, для которого каждый полёт, по сути, - ЛКИ.
А, во-вторых, оптимальным для США (ИМХО) стала бы модификация "Аполлона" - командный отсек чуть-чуть увеличить, служебный модуль, наоборот, сократить (для полётов на околоземную орбиту он чересчур велик). Примерно это самое они сейчас и делают.

[Ded]

Шаттлу вот почему-то болльшое колличество запусков не помогло.
Более того,чем больше эта ракета эксплуатировалась,тем больше выявлялось неразрешимых  проблем.

Есть серия для ЛКИ.И всё.Дальнейшая эксплуатация ракеты ничего не добавляет к надёжности ракеты,кроме привычки считать её надёжной.

Ну, во-первых, если бы проблемы были неразрешимы, то эксплуатация "шаттлов" прекратились бы уже в 80-е, а не в 2011 г. Проблемы худо-бедно решались по мере их возникновения. Именно в этом и состоит преимущество массового серийного изделия перед уникальным, для которого каждый полёт, по сути, - ЛКИ.
А, во-вторых, оптимальным для США (ИМХО) стала бы модификация "Аполлона" - командный отсек чуть-чуть увеличить, служебный модуль, наоборот, сократить (для полётов на околоземную орбиту он чересчур велик). Примерно это самое они сейчас и делают.

Шаттл и "массовое серийное" производство - это интересно. Не могли бы Вы объяснить?

[Вика]

us2-star пишет:
 

К Шаттлу, как к РН какие вопросы? за 135 пусков - 1 катастрофа (по нарушению правил эксплуатации)

1.Это официальная версия,со всеми вытекающими
2.С правилами там вообще тёмная история для длинного обсуждения,которое думаю начинать тут не стоит.

и 1(или 2?, увы мой склероз) аварии.. (вроде, один из двигателей отказл, но на орбиту вышли на двух)

Вот только как это доказывает,что с увеличением числа запусков надёжность ракеты повышается?
 

Отличная надёжнось, имхо.  :wink:

Только не надо забывать,чтоШаттл это пилотируемый носитель и что повреждения ,приведшие Шаттл к 2й катастрофе были получены им  во время запуска.Причем эти повреждения не были для него чем-то необычным.
Т е выживаемость экипажа  Шаттла была по сути лотореей,и увеличение числа запусков только повышало вероятность катастрофы.

[us2-star]

....
А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?
....

В каком то смысле, да.
40 тонн - максимум (и с запасом) востребованной нагрузки, при массовом производстве и высоком темпе пусков (8-12 в год).
"40-тонник"(тм), даже может быть коммерчески выгоден, только отделу маркетинга придётся очень постараться...
А с использованием технологий и элементов (или блоков целиком;) ) "40-тонника"(тм) - можно за относительно вменяемые  сроки и соответствующие безумству деньги, создать "семейство" на любые безумные (100-300 тн) нагрузки.

[Вика]

Ну, во-первых, если бы проблемы были неразрешимы, то эксплуатация "шаттлов" прекратились бы уже в 80-е, а не в 2011 г. Проблемы худо-бедно решались по мере их возникновения .

Если бы не было МКС эксплуатация Шаттлов и прекратилась бы уже в 80е годы.

Именно в этом и состоит преимущество массового серийного изделия перед уникальным, для которого каждый полёт, по сути, - ЛКИ.

Носитель  у которого каждый полёт по сути ЛКИ это как авиалайнер ,у которого каждый полёт испытательный.Вы бы купили билет на такой самолёт?

А, во-вторых, оптимальным для США (ИМХО) стала бы модификация "Аполлона" - командный отсек чуть-чуть увеличить, служебный модуль, наоборот, сократить (для полётов на околоземную орбиту он чересчур велик). Примерно это самое они сейчас и делают

Оптимально было бы сделать на Аполлоне  дополнительный  бытовой модуль ,используемый и как шлюзовая камера,двухгазовую атмосферу,ассенизационное устройство,систему мягкой посадки,автоматическую астронавигацию,систему перелива топлива из баков и т д...
Но при чем тут Аполлон?

[Вика]

....
А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?
....

В каком то смысле, да.
40 тонн - максимум (и с запасом) востребованной нагрузки, при массовом производстве и высоком темпе пусков (8-12 в год).
"40-тонник"(тм), даже может быть коммерчески выгоден, только отделу маркетинга придётся очень постараться...
А с использованием технологий и элементов (или блоков целиком;) ) "40-тонника"(тм) - можно за относительно вменяемые  сроки и соответствующие безумству деньги, создать "семейство" на любые безумные (100-300 тн) нагрузки.

1.Чем 80 хуже 40+40?
2.Французский 40-тонник и Российский 40-тонник это не одно и тоже.
3.Идея "семейства" ракет хорошо выглядит на картинке,но реально это по сути совершенно разные ракеты.
И потом ,многоблочный 100-тонник  это эрзац.,делать из которого массовый 100-тонный носитель ПМСМ, извращение.
А сверхтяж имеет смысл строить только большой серией из-за специфики использования.

[Shestoper]

А вот в реальной жизни всё происходит наоборот.
Сатурн-5 и Н-1 начали делать,когда не только не было какой либо программы их использования,проекта КК и схемы полёта,но даже не было известно могут  ли вообще эти ракеты обеспечить впринципе полёт человека на Луну.Не был известен ни радиационный фон,ни характер лунной поверхности,ни требуемая для полёта к Луне ПН.

Н-1 первоначально задумывалась действительно для максимально широкого спектра ПН - ОС, тяжелых АМС, пилотируемых полетов к планетам. Но этот первый вариант задумываля на ПН 50 тонн.
Позже, когда определились с приоритетом лунной программы, требования к Н-1 были радикально пересмотрены.

Про Сатурн-5 вообще странно такое слушать. В семействе Сатурнов и Новы Сатурн-5 выделился на место реализуемой лунной ракеты именно после того, как решили лететь по трассе Кондратюка. До этого планировали и прямой пуск на Нове, и многопуски на Сатурне-1.

Радиационный фон в радиационных поясах Земли и вблизи Луны стал известен ещё после полета Луны-1 в 59-ом.
А параметры лунного грунта и конструкция посадочных опор - не тот фактор, который может в разы изменить массу посадочного модуля.


Разумеется это не значит, что созданную ракету нельзя использовать для других целей. Сатурн-5 например немаленькую ОС однопуском вывел. Но создавая ракету, очень желательно иметь наготове по крайней мере одну программу, способную загрузить новый носитель стабильной работой.

Да и сейчас,американцы не имеют представления как им использовать, проектируемый супертяж,не так ли?

И это образец для подражания?
Программа "Созвездие" была намного проработанней.

А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?

Ракета такой размерности в ближайшие десятилетия - максимальная, на которую будет устойчивый спрос для проведения коммерческих запусков спутников.
Такой вывод можно сделать, проанализировав тенденции развития геостационарных спутников.

[us2-star]

К Шаттлу, как к РН какие вопросы? за 135 пусков - 1 катастрофа (по нарушению правил эксплуатации) )

1.Это официальная версия,со всеми вытекающими
2.С правилами там вообще тёмная история для длинного обсуждения,которое думаю начинать тут не стоит.

1.Что официальная версия, простите? Что было 135 пусков?
2.Хорошо, оставим про правила. Причина на статистику не влияет..)

и 1(или 2?, увы мой склероз) аварии.. (вроде, один из двигателей отказл, но на орбиту вышли на двух)

Вот только как это доказывает,что с увеличением числа запусков надёжность ракеты повышается?)

Это что? то, что при частичном отказе РН частично выполнила задачу, доказывает гибкость и отказоустойчивость системы.
А то, что катастрофа имела место на 25-м пуске из 135, "как бы" доказывет, что надёжность росла.. с 1 случай на 25 до 1 на 135 ..
/а про резкое повышение, я вообще ничего не говорил/

Отличная надёжнось, имхо.  :wink: )

Только не надо забывать,чтоШаттл это пилотируемый носитель и что повреждения ,приведшие Шаттл к 2й катастрофе были получены им  во время запуска.Причем эти повреждения не были для него чем-то необычным.
Т е выживаемость экипажа  Шаттла была по сути лотореей,и увеличение числа запусков только повышало вероятность катастрофы.

Я всё помню) и абсолютно согласен.
Только отсутствие адекватной системы аварийного спасения экипажа КА, и подверженность КА негативным воздействиям со стороны РН  никак не порочит надёжность РН...

[us2-star]

....А что,40-тонник это предельная ракета?Что такого магического в числе 40?....

В каком то смысле, да. ....

1.Чем 80 хуже 40+40?

Хуже тем, что  дороже не в 2, а больше раз. И тем что нужен реже не в 2, а во много меньше раз...

2.Французский 40-тонник и Российский 40-тонник это не одно и тоже.

Не поспоришь..  А о чём это Вы?

3.Идея "семейства" ракет хорошо выглядит на картинке,но реально это по сути совершенно разные ракеты.
И потом ,многоблочный 100-тонник  это эрзац.,делать из которого массовый 100-тонный носитель ПМСМ, извращение.
А сверхтяж имеет смысл строить только большой серией из-за специфики использования.

Вот именно из-за "специфики использования", строить свертяж большой серией не имеет никакого смысла!

[us2-star]

Вика, честно говоря Ваш проет вызвал у меня ассоциацию с развозом по области заказных писем, пиццы и холодильников одной фурой, причём выбрасываемой, после такой мегадоставки; а тягач, по-ходу используется еще и как такси... :oops:
Поэтому про "одноразовый шаттл" на базе 1-й ступени Н-1 я ничего писать не буду, а про надёжность шаттлов и 40-тонники можно пообщаться в соответствующих темах

[jre]

На всю программу Н-1-Л-3 было потрачего около 4 млрд. рублей, из них, по разным данным, непосредственно на ракету - от 1 до 2 млрд. р.
Так что, про 7 "Москв" - это просто байка, не имеющая никакого реального наполнения.
А технологии сварки баков из АМг-6 - это, как бы повседневность ракетно-космической отрасли.  :lol:

Ну и что что байка, но с ее помошью Н-1 и был утоплен, и поколение студентов было с ее помощью воспитано.
Что касается баков, не все так просто, сейчас отработаны цилиндрические баки небольшого размера, что касается больших, не факт что нечто выйдет, особенно сферических, ибо для таковых технологии существенно сложнее. В ЦИХе рассказывали, как они делали большой бак из дюраля, и он лопнул при гидроиспытаниях, так его тогда стянули стальными стяжками.
Что касается Н-2, Н-3, то для них просто нет и не предвидится движков, Они сами собой отпали, когда с движками наметился полный абзац

[jre]

Отсутствуют уже технологии для постройки гигантских сварных сферических баков

Мега-технологии там не требовались, баки были подвесные, из тонких гладких листов. Именно потому что тогда не умели надежно сваривать толстые листы (из которых делали вафлю). Для Энергии эту технологию освоили.

Надежность ракеты хромала из-за большого числа ЖРД, поэтому ни один заказчик не отдаст свою нагрузку на малонадежный носитель, и страховые взносы для него будут сильно велики!

Я вообще отстаиваю применение на первой ступени максимально дубовых двигателей. РДТТ или ЖРД с вытеснительной подачей. На первой ступени важна большая тяга за минимальные денги, а удельный импульс и массовое совершенство не так уж критичны.
Особенно это актуально для супер- и гипертяжей (гипертяж - условно говоря ракета с ПН 200 и более тонн на НОО), у которых тяга на старте составит многие тысячи тонн. Для таких носителей даже РД-170 понадобится 8 и более штук.

Кстати низкий УИ РДТТ и вытеснительных ЖРД и прочные толстые стенки сильно наддутых баков - это плюс с точки зрения минимизации акустических нагрузок и устойчивости ракеты к их воздействию.

Впрочем через несколько лет все равно Маск перехватит все грузы у других носителей, а с ним новая ракета тоже тягаться абсолютно не в силах!

Пусть сначала перехватит. Реклама - двигатель торговли. Создатели Шаттла тоже предлагали для своего детища небывало низкую цену выведения ПН.

ибо свободных больших средств у государства нет.

Поинтересуйтесь стоимостью подготовки Сочинской Олимпиады.
А ещё лучше - ценой постройки километра дорог в России. В сравнении например с Канадой - страной со сходным климатом и дорогой рабочей силой.
"Деньги у подзащитного есть, и деньги громадные, если он, не моргнув глазом, отказался от десяти тысяч."

Штаты и те переложили ношу постройки тяжелой ракеты на частника.

У Штатов во-первых тяжелый кризис, во-вторых  культурный вывих, отвращающий народные массы от космоса и науки в целом, в-третьих новый сверхтяжелый носитель они всё же собираются делать. Государственный. Про него у нас целая тема есть, разве не читали?

.

На счет отвращения народных масс от космоса, это вы круто загнули, подобное имеет место у нас, а не у штатов! Или это такой черный юмор?! Да и кризис у них поменьше нашенских будет, просто мы к перманентным кризисам вроде как привычные и приученные, теми же штатами например.Читал, хотят восстанавливать Сатурн 5, но тут бабушка на двое сказала! Вон Маск уже обломался с аналогами сатурновских движков, даже Глушко с аналогами вонючих Ф-1 РД-270  полностью обложался, а если у него абсолютно ничего не вышло, то и ни у кого не выйдет, это без вариантов, придется амерам РДТТ снова воскрешать и на супертяжи ставить. Дорогое удовольствие слишком!
На счет денег у подзащитного!  Есть да не про нашу честь! Там уже все давно посчитано, чуть не на десятки лет вперед, кому сколько и куда все пойдет.... А у вас нет ни прокосмического лобби, ни общественных космических организаций, как в штатах, способных влиять на общественное мнение, и вы еще что-то хотите! Да распильщики и вас заодно распилят вместе с деньгами.
Низкий УИ не плюс, а минус для супертяжей, ибо понуждает к гигантизму, а гигантизм по определению не может быть дешевым, и вообще это типа извращения! Только рост УИ может спасти супертяж С акустикой тоже можно бороться, было бы желание!
На счет рекламы у Маска не сомневайтесь, Он хитрый жук, и все делает сам, и считает каждую копейку, У него нет многократного накручивания стоимости сторонними организациями! Да и пускать пыль в глаза ему не выгодно, чтоб не лишиться доверия и заказов.
Гигантские сферические баки, попробуйте восстановить их производство! не думаю, что так простобудет!  Цилиндр в этом отношении был бы гораздо проще, надежней и дешевле!
сверхмощные ЖРД вытеснительные думаете они смогут работать? Двигателисты против них настроены в принципе! Типа того, что они вообще не возможны. Да и реально они в несколько раз больше будут обычных глушковских

[Потусторонний]

http://www.korolev-s-p.ru/sp091.htm

После тщательного анализа рекомендаций, высказанных на Президиуме МНТС, и дополнительной проработки, проведенной ОКБ-1, представляется целесообразным разрабатывать следующие наиболее важные научные задачи с помощью носителя Н-1:

изучение и освоение Луны;

изучение планет Солнечной системы;

непосредственное изучение небесных тел, Земли, космического пространства с помощью обитаемой станции - Орбитального космического института.

I. ИЗУЧЕНИЕ И ОСВОЕНИЕ ЛУНЫ
На базе Н-1 могут быть созданы следующие космические объекты для изучения и освоения Луны.
1. Корабль для облета Луны весом порядка 24 т с возвращением к Земле.
2. Спутник Луны (без возвращения к Земле) весом порядка 14 т.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением его к Земле весом порядка 10 т.
4. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю) весом порядка 6 т (посадочный вес до 8 т).
5. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Луны с возвращением на Землю.
......