Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[Ardan]

Мне таки не дает покоя один вопрос, связанный с аварией. Заранее приношу извинения, если ответ здесь уже давался, но я мог его пропустить - слишком много откровенного мусора в ветке .
Вопрос следующий. Если по каналу рыскания стоит 3 датчика угловой скорости и все три были развернуты в другую сторону, то как, за счет чего ракета после первоначального отклонения хвостовой части вправо вернулась обратно? И потом, когда ее увело влево, она еще раз вернулась вправо? Если все три датчика работали наоборот, то должна была возникнуть положительная обратная связь по каналу рыскания, и после начала отклонения по этому углу, ракета должна была тут же завалиться в строну. Но она все же выровнялась.
Из объяснений на видео я этого не понял. Буду рад, если кто-то пояснит этот момент.

[ssb]

Ardan пишет:
Вопрос следующий. Если по каналу рыскания стоит 3 датчика угловой скорости и все три были развернуты в другую сторону, то как, за счет чего ракета после первоначального отклонения хвостовой части вправо вернулась обратно?

1. Были перевёрнуты датчики УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ.
2. Но СУ реагирует не только на угловые скорости но и на сами УГЛЫ. Их-то она и пыталась компенсировать.
3. Из-за обратного знака в канале угловых скростей возникла "раскачка". Лопатин это на пальцах объяснил как "СУ не парировала возмущение а увеличивала его".
4. На самом деле за этим стоит вполне себе интересная математика, доступная тем, кто знаком с курсом обыкновенных линейных дифференциальных уравнений.
5. Мат. подробности на уровне студентов 2 курса см. учебник Понтрягина "Обыкновенные дифференциальные уравнения", $27 Центробежный регулятор (исследования Вышнеградского)

[Aleks1961]

ssb пишет:

Ardan пишет:
Вопрос следующий. Если по каналу рыскания стоит 3 датчика угловой скорости и все три были развернуты в другую сторону, то как, за счет чего ракета после первоначального отклонения хвостовой части вправо вернулась обратно?

1. Были перевёрнуты датчики УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ.
2. Но СУ реагирует не только на угловые скорости но и на сами УГЛЫ. Их-то она и пыталась компенсировать.
3. Из-за обратного знака в канале угловых скростей возникла "раскачка". Лопатин это на пальцах объяснил как "СУ не парировала возмущение а увеличивала его".
4. На самом деле за этим стоит вполне себе интересная математика, доступная тем, кто знаком с курсом обыкновенных линейных дифференциальных уравнений.
5. Мат. подробности на уровне студентов 2 курса см. учебник Понтрягина "Обыкновенные дифференциальные уравнения", $27 Центробежный регулятор (исследования Вышнеградского)

Автоколебания с увеличением амплитуды и потерей устойчивости объекта управления

[Нуб]

ssb пишет:

Ardan пишет:
Вопрос следующий. Если по каналу рыскания стоит 3 датчика угловой скорости и все три были развернуты в другую сторону, то как, за счет чего ракета после первоначального отклонения хвостовой части вправо вернулась обратно?

1. Были перевёрнуты датчики УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ.
2. Но СУ реагирует не только на угловые скорости но и на сами УГЛЫ. Их-то она и пыталась компенсировать.
3. Из-за обратного знака в канале угловых скростей возникла "раскачка". Лопатин это на пальцах объяснил как "СУ не парировала возмущение а увеличивала его".
4. На самом деле за этим стоит вполне себе интересная математика, доступная тем, кто знаком с курсом обыкновенных линейных дифференциальных уравнений.
5. Мат. подробности на уровне студентов 2 курса см. учебник Понтрягина "Обыкновенные дифференциальные уравнения", $27 Центробежный регулятор (исследования Вышнеградского)

Эх нужно было угловое ускорение "по модулю" брать 

[Александр Ч.]

Штуцер пишет:
Не пора ли разогнать

Давно пора, но начинать надо бы с минимума: закрыть тему после официального оглашения результатов работы комиссии.

PS Видимо надо писать плагин аналогичный для старого форума по сокрытию части постов...

[G.K.]

G.K. пишет:
Ок, щас будет вторая редакция.

Итак. вот: 

Роскосмос нас обманывает-2 или куда слили гептил?
Итак наша первая публикация нашла своего читателя. Это важно поскольку подобные публикации вызывают у людей понимание, что всё не так просто, как пытается выдать власти. Дополнительный анализ видео катастрофы и телеметрии говорит о очень большом недогрузе ракеты, который нельзя объяснить только отсутствием РБ и КА под обтекателем. Очевидно, что в ракету недолили ещё и топлива. Почему именно топлива? В РКН Протон-М есть такая система, которая одновременно опорожняет баки. То есть, если по какой-то причине у ракеты образовался избыток горючего или окислителя она изменяет режим и количество приходит в норму. Однако, при пуске мы видели большой рыжий факел. Очевидно, что система обнаружила большой переизбыток амила и решила, что надо от него срочно избавится. То есть в ракету недолили гептила, что подтверждают и очевидцы ( был большой рыжий хвост, то есть избыток амила в смеси) и МЧС Казахстана (которое, вопреки традициям не заявило о тяжких экологических проблемах). Теперь остался важный вопрос: а куда дели "лишний" гептил, которые недозаправили в этом пуске? Возможно кто-то из тех, кто работает на космодроме сможет прояснить ситуацию, хотя после сокрытия того, что обтекатель пуст надеяться на это не приходится. Возможно вскоре вскроется крупное загрязнение слитым "в природу" гептилом, деньги за который заплатили, но не поставили или его просто не было, а финансы на его закупку ( как и на покупку КА и РБ ) были разворованы.

[Разъём]

Hedgehog пишет:

Разъём пишет:
Ряд вопросов уважаемым знатокам:
Участвует ли ЦНИИМАШ в технологической цепочке приёмки изготовленной РН и в выдаче допуска по результатам подготовки РН на Байконуре?
Выпускаются ли на Протон сертификаты «Центром сертификации ракетно - космической техники» (ЗАО «ЦСКТ»)?
При подготовке к пуску на Байконуре, какой независимый орган осуществляет контроль за качеством (типа ОТК при изготовлении)?

Это вам лучше сразу у Поповкина спрашивать. На пресс-конференции какой-нибудь.
А вообще, если вы этого не знаете, значит это вам не нужно знать.  

Знаю, но по другой системе. Потому и спрашиваю есть ли какие-либо нюансы для Филей. Тем не менее спасибо за ответ.

[Ardan]

ssb пишет:

Ardan пишет:
Вопрос следующий. Если по каналу рыскания стоит 3 датчика угловой скорости и все три были развернуты в другую сторону, то как, за счет чего ракета после первоначального отклонения хвостовой части вправо вернулась обратно?

1. Были перевёрнуты датчики УГЛОВЫХ СКОРОСТЕЙ.
2. Но СУ реагирует не только на угловые скорости но и на сами УГЛЫ. Их-то она и пыталась компенсировать.
3. Из-за обратного знака в канале угловых скростей возникла "раскачка". Лопатин это на пальцах объяснил как "СУ не парировала возмущение а увеличивала его".
4. На самом деле за этим стоит вполне себе интересная математика, доступная тем, кто знаком с курсом обыкновенных линейных дифференциальных уравнений.
5. Мат. подробности на уровне студентов 2 курса см. учебник Понтрягина "Обыкновенные дифференциальные уравнения", $27 Центробежный регулятор (исследования Вышнеградского)

Спасибо за ответ! Про то что есть не только датчики угловых скоростей, но и датчики углов - я просто не знал, это все объясняет. Судил с позиции знания автомата стабилизации древней 8к14, где измерялись исключительно ускорения.
Что касается математики - да, я в курсе . Мало того, что по интегрирующим и дифференцирующим звеньям нас в ракете 8к14 гоняли, так и по основной специальности я инженер-системотехник [IMG]. Меня интересовали исключительно датчики - как система управления работает я себе примерно представляю.

[ssb]

Ardan пишет:
... Судил с позиции знания автомата стабилизации древней 8к14, где измерялись исключительно ускорения.
Что касается математики - да, я в курсе . Мало того, что по интегрирующим и дифференцирующим звеньям нас в ракете 8к14 гоняли, так и по основной специальности я инженер-системотехник [IMG]. Меня интересовали исключительно датчики - как система управления работает я себе примерно представляю.

Приятно отвечать разбирающемуся в теме человеку. =)
На самом деле ЕМНИП никто детальную схему работы СУ не приводил. Лопатин только лишь упомянул что ГСП и сама СУ расположена на 3й ступени и обладает своим комплектом датчиков углов и угловых скоростей, и приводил на слайде сравнение показаний по данным ГСП и ДУСов (которые расположены на 1й ступени).

Хотелось бы узнать, как выглядит целиком схема управления и стабилизации Протоном-М и по каким алгоритмам она работает.

[Новый]

Штуцер пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Тaк же есть мнение, что Рокосмос некоторые нaгрузки отaдст нa Aриaн.

Это нереально. Пугать в кулуарах могут. Реально не отдадут.

Увы, это уже происходит по факту. Только терять заказчиков будет ILS (ЦиХ), а не Роскосмос.
Единственная проблема - очень плотный манифест А-5 на ближайшие 2-4 года.
Разница в 10 млн баксов между Протоном и половиной Арианы с лихвой "сжирается" рисками и тройной ценой страхования.

[m-s Gelezniak]

ssb пишет:

Ardan пишет:
... Судил с позиции знания автомата стабилизации древней 8к14, где измерялись исключительно ускорения.
Что касается математики - да, я в курсе . Мало того, что по интегрирующим и дифференцирующим звеньям нас в ракете 8к14 гоняли, так и по основной специальности я инженер-системотехник [IMG]. Меня интересовали исключительно датчики - как система управления работает я себе примерно представляю.

Приятно отвечать разбирающемуся в теме человеку. =)
На самом деле ЕМНИП никто детальную схему работы СУ не приводил. Лопатин только лишь упомянул что ГСП и сама СУ расположена на 3й ступени и обладает своим комплектом датчиков углов и угловых скоростей, и приводил на слайде сравнение показаний по данным ГСП и ДУСов (которые расположены на 1й ступени).
...

Ну вот собственно что я Роме и говорил.
Что не исключaет нaложение двух неиспрaвностей.
ЗЫ Это к теме эмоций увaжaемого Штуцерa.

[Вован]

G.K. пишет:

G.K. пишет:
Ок, щас будет вторая редакция.

Итак. вот:

Роскосмос нас обманывает-2 или куда слили гептил?
Итак наша первая публикация нашла своего читателя. Это важно поскольку подобные публикации вызывают у людей понимание, что всё не так просто, как пытается выдать власти. Дополнительный анализ видео катастрофы и телеметрии говорит о очень большом недогрузе ракеты, который нельзя объяснить только отсутствием РБ и КА под обтекателем. Очевидно, что в ракету недолили ещё и топлива. Почему именно топлива? В РКН Протон-М есть такая система, которая одновременно опорожняет баки. То есть, если по какой-то причине у ракеты образовался избыток горючего или окислителя она изменяет режим и количество приходит в норму. Однако, при пуске мы видели большой рыжий факел. Очевидно, что система обнаружила большой переизбыток амила и решила, что надо от него срочно избавится. То есть в ракету недолили гептила, что подтверждают и очевидцы ( был большой рыжий хвост, то есть избыток амила в смеси) и МЧС Казахстана (которое, вопреки традициям не заявило о тяжких экологических проблемах). Теперь остался важный вопрос: а куда дели "лишний" гептил, которые недозаправили в этом пуске? Возможно кто-то из тех, кто работает на космодроме сможет прояснить ситуацию, хотя после сокрытия того, что обтекатель пуст надеяться на это не приходится. Возможно вскоре вскроется крупное загрязнение слитым "в природу" гептилом, деньги за который заплатили, но не поставили или его просто не было, а финансы на его закупку ( как и на покупку КА и РБ ) были разворованы.

Можно еще "Роскосмос нам обманывает 3": ракета слишком быстро загорелась до падения. Она была сделана из бумаги. Куда разворовали металл?

[che wi]

No more than five Proton-M rockets may be launched fr om Baikonur (Kazakhstan) before the end of this year if the launches resume in September, a Baikonur spokesman said.

"The number of launches is lim ited by the capacity of the station fueling Briz-M upper stages of Proton-M rockets. The station can fuel only one upper stage per month," he said.

http://english.ruvr.ru/news/2013_07_19/Five-Proton-M-rockets-may-be-launched-by-year-end-source-4654/

[Veganin]

 Роскосмос нас обманывает 2:  можно еще что-нибудь про аннунахов сказать. Например, РН упала после изьятия золота из ЭРИ анунаками посредством крученого гравлуча  

[m-s Gelezniak]

Veganin пишет:
Роскосмос нас обманывает 2: можно еще что-нибудь про аннунахов сказать. Например, РН упала после изьятия золота из ЭРИ анунаками посредством крученого гравлуча

Нa эту тему выёживaться можно долго. Сaм по глупости поучaвствовaл в этом, прaвдa нa предыдущей попытке пополнения группировки в Тихом океaне. 

[Kot M]

m-s Gelezniak пишет:

Veganin пишет:
Роскосмос нас обманывает 2: можно еще что-нибудь про аннунахов сказать. Например, РН упала после изьятия золота из ЭРИ анунаками посредством крученого гравлуча

Нa эту тему выёживaться можно долго. Сaм по глупости поучaвствовaл в этом, прaвдa нa предыдущей попытке пополнения группировки в Тихом океaне.

Ну что уж сразу "глупость"? Мальчишество - да. Упражнение в острословии - конечно! Выпуск "пара" - обязательно!! Я вот тоже на АМ4 слегка поучаствовал, понял для себя, что не стоит. Теперь читаю умных людей и жду, скрестив пальцы, запуска АМ5 и АМ4R (во как нужны еще вчера), не до зубоскальства)))

[мастер_лукьянов]

Вован пишет:
Можно еще "Роскосмос нам обманывает 3": ракета слишком быстро загорелась до падения. Она была сделана из бумаги. Куда разворовали металл?    

Ходят слухи, что в половине федеральных запусков вообще снималась модель (Шлядинского?) в павильоне, а денежки тю-тю.     
зы Но в этот раз что-то пошло не так, Эх, теперь новую делать придется  

[BOSS]

Вован пишет:
Можно еще "Роскосмос нам обманывает 3": ракета слишком быстро загорелась до падения. Она была сделана из бумаги. Куда разворовали металл?

http://sputnikipogrom.com/wp-content/uploads/2013/07/kosmos_fail.jpg

[IMHO]

G.K. пишет:

OlegN пишет:
Афигенно

Я старался    

чувствуется опытная рука провокатора

[IMHO]

Сивуха пишет:
У меня дома лежит целый том разбора аварии Колумбии, подарили американские коллеги, там и телеметрия и анализы.

а в каком томе (методички) про зассанные гальюны на российских самолетах?