Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[LRV_75]

мастер_лукьянов пишет:

IMHO пишет:

показания всех датчиков должны соответствовать модели
если какая-то группа датчиков противоречит - их необходимо исключать из рассмотрения

так, в обсуждаемом случае, угловая скорость, измеренная датчиками, могла быть исключена как несоответствующая модели (достоверность и работоспобность которой подтверждали другие датчики - как минимум, углов, линейных ускорений)

Не нужно без надобности усложнять систему. Три датчика в автомате стабилизации поставили именно для резервирования, если бы врал один - он был бы исключен.
А расчитывать СУ на неправильно поставленную группу датчиков это уже никуда не годиться.

Короче, если начинается "Кажется что то идет не так", то основной Протон делает себе АВД и тут же взлетает резервный Протон 

[IMHO]

мастер_лукьянов пишет:
расчитывать СУ на неправильно поставленную группу датчиков это уже никуда не годиться.

на неправильно работающую

[мастер_лукьянов]

IMHO пишет:

мастер_лукьянов пишет:
расчитывать СУ на неправильно поставленную группу датчиков это уже никуда не годиться.

на неправильно работающую

Для неправильно работающих датчиков существует обычное резервирование, для особо важных систем четырехкратное, прекрасно работает до двух отказов, напомню время работы РН не более 10 минут.

[pragmatik]

чем больше читаю про эту аварию, тем больше убеждаюсь что была диверсия.

[IMHO]

мастер_лукьянов пишет:

IMHO пишет:

мастер_лукьянов пишет:
расчитывать СУ на неправильно поставленную группу датчиков это уже никуда не годиться.

на неправильно работающую

Для неправильно работающих датчиков существует обычное резервирование, для особо важных систем четырехкратное, прекрасно работает до двух отказов, напомню время работы РН не более 10 минут.

"обычное" резервирование должно быть осмысленным
в рассматриваемом случае (если допустить неверную установку всей группы) оно не помогло

неправильная работа группы датчиков может быть результатом нештатных воздействий на них в процессе работы

[SFN]

IMHO пишет:

мастер_лукьянов пишет:
расчитывать СУ на неправильно поставленную группу датчиков это уже никуда не годиться.

на неправильно работающую

Все же существуют пределы парирования отказов. Отказ "все датчики показывают противоположный знак" нормальному разработчику просто в голову прийти не может.  Впрочем я прикидывал что воможен алгоритм позволящий выявить такую ситуацию.

[мастер_лукьянов]

IMHO пишет:

"обычное" резервирование должно быть осмысленным
в рассматриваемом случае (если допустить неверную установку всей группы) оно не помогло

неправильная работа группы датчиков может быть результатом нештатных воздействий на них в процессе работы

-Любое резервирование должно быть осмысленным, а особенно "необычное"
-Не помогло, и было бы странно.
-Нештатное воздействие могло быть на что угодно, (как вам днище бака?)

зы Ваши (а вообще-то не ваши ) идеи можно и нужно применять для каких-нибудь межпланетных автоматов, но не для РН

[IMHO]

SFN пишет:

IMHO пишет:

мастер_лукьянов пишет:
расчитывать СУ на неправильно поставленную группу датчиков это уже никуда не годиться.

на неправильно работающую

Все же существуют пределы парирования отказов. Отказ "все датчики показывают противоположный знак" нормальному разработчику просто в голову прийти не может. Впрочем я прикидывал что воможен алгоритм позволящий выявить такую ситуацию.

пределы парирования - безусловно существуют
но и глухих, тупиковых веток в алгоритме быть не должно (по крайней мере, они - аварийные тупики - должны быть отнесены на как можно более позднее время)
бороться за жизнь объекта нужно по-максимуму

например, своевременное обнаружение отказа на борту могло бы позволить увести ракету дальше и точнее, не подвергая опасности ни старт ни людей (что было более чем реально)
а не упрямо (и, извините, тупо) рулить в соответствии с недостоверными данными датчиков несмотря на очевидность (и простоту) отказа и недостоверности
какой-никакой, но интеллект у СУ должен быть

[IMHO]

мастер_лукьянов пишет:

зы Ваши (а вообще-то не ваши ) идеи можно и нужно применять для каких-нибудь межпланетных автоматов, но не для РН

я на авторство (здравого смысла) не претендую, не берите в голову

любые полезные идеи должны применяться, тем более, что это и актуально и возможно
уровень разумной достаточности (см. "10 минут") должен коррелировать с уровнем рисков и возможных потерь

[dmdimon]

здесь сталкиваются два тренда ) С одной стороны - усложнение алгоритмов СУ в эту сторону должно повысить живучесть (в некотором классе ситуаций). С другой стороны - тестировать такие системы - не айс, и (в другом, возможно, более широком классе ситуаций) - надежность понизится.

[мастер_лукьянов]

IMHO пишет:

любые полезные идеи должны применяться, тем более, что это и актуально и возможно
уровень разумной достаточности (см. "10 минут"  должен коррелировать с уровнем рисков и возможных потерь

Тут ключевое слово полезные. 

[IMHO]

мастер_лукьянов пишет:

IMHO пишет:

любые полезные идеи должны применяться, тем более, что это и актуально и возможно
уровень разумной достаточности (см. "10 минут") должен коррелировать с уровнем рисков и возможных потерь

Тут ключевое слово полезные.

да, оно ключевое
и достаточно емкое

в отличие от вреда, полезность тех или иных мероприятий оценить сразу невозможно
успех - он "как бы" бесплатен, а вот неудача дорого стоит

[IMHO]

dmdimon пишет:
здесь сталкиваются два тренда ) С одной стороны - усложнение алгоритмов СУ в эту сторону должно повысить живучесть (в некотором классе ситуаций). С другой стороны - тестировать такие системы - не айс, и (в другом, возможно, более широком классе ситуаций) - надежность понизится.

да, опасность снижения надежности есть
сложный поиск компромисса

[мастер_лукьянов]

IMHO пишет:

мастер_лукьянов пишет:

IMHO пишет:

любые полезные идеи должны применяться, тем более, что это и актуально и возможно
уровень разумной достаточности (см. "10 минут"    должен коррелировать с уровнем рисков и возможных потерь

Тут ключевое слово полезные.

да, оно ключевое
и достаточно емкое

в отличие от вреда, полезность тех или иных мероприятий оценить сразу невозможно
успех - он "как бы" бесплатен, а вот неудача дорого стоит

Почему же,  полезность  мероприятия по выявлению и отключению системой управления группы неправильно работающих (неправильно установленных) датчиков, можно оценить сразу

[SFN]

IMHO пишет:
пределы парирования - безусловно существуют
но и глухих, тупиковых веток в алгоритме быть не должно

Каких тупмковых веток? Это для нас после работы комисси она выглядит тупиковой.
Есть у меня мое сугубое ИМХО что СУ поняла что "что-то пошло не так", но "выяснить причины" была не в состоянии:
1. ДУСы в СУС показывали одно и тоже - значит показывали достоверные значения.
2. ГСП "нормально" вела РН по траектории. Первый глубокий завал был парирован.
3. Показания ГПС и СУС используются в двух независимых контурах управления.

[Theoristos]

Ntone пишет:
А что мешает протестировать правильность сборки этих датчиков?

Датчики угловых скоростей, так что надо не поворачивать а крутить. Всю ступень.
Плюс возможно вопрос к ресурсу и числу включений.

[Theoristos]

LRV_75 пишет:
ороче, если начинается "Кажется что то идет не так", то основной Протон делает себе АВД и тут же взлетает резервный Протон

О, вот это вариант.

[Дем]

а вот у меня вопрос по собственно датчику. Видно, что у него 30 контактов в 4 секторах, но распаян из них десяток.
его что - можно симметрично распаять?
и вообще, почему не разъёмы?

Lesobaza пишет:
Ага, а на следующий день подсобирать блок ДУСов по тангажу. Плакат. Потом прокладывать кабельную сеть для ДУСов. Плакат. Потом стыковать разъемы. Плакат. Потом ...
Службу специальную заводить надо: Плакаты рисовать. Плакаты развешивать, каждую смену свой (и не перепутать!!). Изменения и ошибки исправлять на плакатах.

У нас блин стойку серверную собирали - так полный комплект плакатов был. Что куда ставить и что с чем соединять
а тут - РАКЕТА!

LRV_75 пишет:
Короче, если начинается "Кажется что то идет не так", то основной Протон делает себе АВД и тут же взлетает резервный Протон

А если его тот же сборщик собирал?

[МиГ-31]

мастер_лукьянов пишет:

IMHO пишет:

эта невозможность обеспечена по умолчанию
обратного никто пока не доказал

Шпеньки 3 мм с ассиметрией 10 мм - ублюдочные мероприятия, "нате, отъе..тесь"

Если однозначность сборки обеспечивается не ассиметрией посадочной базы,а штифтами, то длина штифта должна обеспечивать невозможность наживления болтов крепления(гаек на шпильки крепления) блока при неправильной ориентации блока при сборке.

[supermen]

Если сборщик вмял штифты , затягивая гайки , то странновато , что резьбовая часть была длиннее или равна штифту . Вроде же вначале сажают в чистые отверстия , а уж потом одевают на шпильки, болты и прочее. Хотя сколько предприятий , столько и технологий . В общем какой тогда смысл в штифтах , если их можно вмять , или момент нехилый был??? Хотя судя по фоткам от руки вроде все затягивается . Непонятно... Может все-таки вмятины от чего другого??