Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[Штуцер]

Магадан пишет:
Специальная программа будет дешевле погибшего Протона и Глонассов, очевидно. Просто добавиться еще один контроль. В 60-ые годы для КА делали специальные качающие стенды для проверки фазировок, т.е. такой контроль был.

Но Вы не ответили на вопрос.

Как вы думаете, что дешевле: проверить установку датчиков визуально после монтажа, пусть даже с фотографированием или создавать специальную программу электрических проверок с запуском многоупомянутых датчиков?                                   

[Alexander Mayorov]

Магадан пишет:
Можно проверить в КИСе

О "КИС"  как это все знакомо до боли,  им сейчас не до того, аппаратуру менять все устарело, аттестацию стендов провести проблема, ну и т.д.

[Aleks1961]

Alexander Mayorov пишет:

Магадан пишет:
Можно проверить в КИСе

О "КИС" как это все знакомо до боли, им сейчас не до того, аппаратуру менять все устарело, аттестацию стендов провести проблема, ну и т.д.

На КИСе РКН и проверяют обтекание - подключение БДГ, но не съем и знаконаправление измеряемой им информации   

[мастер_лукьянов]

Магадан пишет:

Alexander Mayorov пишет:

Магадан пишет:
Датчики можно проверить вращением Земли, бесплатно, было бы желание.

Нет в сборке уже не возможно, они начинают давать показания только на пусках. А проверка самих датчиков можно проверить отдельно на предприятии изготовителя на стенде имитирующем полетные режимы.

Можно, давно так делают проверки ДУСов. Можно проверить в КИСе, можно на СК.

А вы не путаете ДУСы с ГСП? Да, для ГСП можно за некоторое время (несколько минут) набрать отклонение датчиков углов, вызванное вращением Земли.
Но ДУСы реагируют на угловую скорость,  а не на угол. 

[Alexander Mayorov]

Штуцер пишет:
Магадан пишет:
Специальная программа будет дешевле погибшего Протона и Глонассов, очевидно. Просто добавиться еще один контроль. В 60-ые годы для КА делали специальные качающие стенды для проверки фазировок, т.е. такой контроль был.

Если все стенды притащить в МИК то нужно еще здания строить, все не влезет. Нужны колосальные доработки, а этого уже не избежать.
Например в ДУС может быть еще в других узлах  электрическая схема позволяет после некоторых доработок ввести контрольный технологический сигнал, который может определить правильность установки 0 и 180 гр. при предстартовой подготовке.

[Чуи]

IMHO пишет:

Чуи пишет:
в каждом случае - ошибка досталась по наследству. Так что не надо больше рассказывть о "великой советской школе" - только культура производства и спасала.

в данном случае, "культура" и "школа" - синонимы

Это если КБ и завод - синонимы. Иначе - лучше не трогать творения "школы", а если менять - систему в целом

[Александр 1990]

Может, не перекрашивать гироскопы, а скорректировать алгоритм СУ на возможность отказа целиком одной из троек датчиков угловых скоростей? Ведь можно, собственно, лететь и по углам, правда, с меньшей устойчивостью. А скорости - дифференцировать из углов. На начальном участке (в атмосфере) будут (не)большие качания, но если реагировать оперативно...

То, что углы и угловые скорости противоречат друг другу или просто сильно расходятся, - определить ведь несложно. Сложнее понять чему больше верить..

[IMHO]

Александр 1990 пишет:
Может, не перекрашивать гироскопы, а скорректировать алгоритм СУ на возможность отказа целиком одной из троек датчиков угловых скоростей? Ведь можно, собственно, лететь и по углам, правда, с меньшей устойчивостью. На начальном участке (в атмосфере) будут (не)большие качания, но если реагировать оперативно (увеличить вес углов и уменьшить вес скоростей в общей сумме)...

То, что углы и угловые скорости противоречат друг другу или просто сильно расходятся, - определить несложно. Сложнее понять чему больше верить..

больше верить - физической модели

с остальным полностью согласен

[Александр 1990]

IMHO пишет:
больше верить - физической модели

Ну, модель не преДУСматривает ветер и плеск топлива. Понять в какую сторону качнуло сложно, если один датчик сказал "Влево!", а другой - наоборот. Или один постоянно что-то выдаёт, а второй - молчит. Либо летим ровно, а первый сошёл с ума, либо летим неровно, и неисправен второй.

[IMHO]

Александр 1990 пишет:

IMHO пишет:
больше верить - физической модели

Ну, модель не преДУСматривает ветер и плеск топлива. Понять в какую сторону качнуло сложно, если один датчик сказал "Влево!", а другой - наоборот. Или один постоянно что-то выдаёт, а второй - молчит. Либо летим ровно, а первый сошёл с ума, либо летим неровно, и неисправен второй.

еще раз: если данные датчиков противоречат физической модели (как было в данном случае) -приоритет у модели

[мастер_лукьянов]

Александр 1990 пишет:
Может, не перекрашивать гироскопы, а скорректировать алгоритм СУ на возможность отказа целиком одной из троек датчиков угловых скоростей? Ведь можно, собственно, лететь и по углам, правда, с меньшей устойчивостью. А скорости - дифференцировать из углов. На начальном участке (в атмосфере) будут (не)большие качания, но если реагировать оперативно...

То, что углы и угловые скорости противоречат друг другу или просто сильно расходятся, - определить ведь несложно. Сложнее понять чему больше верить..

А если откажут и датчики углов? :|  А если серьезно то для неповторения такой ситуации мероприятия нужны самые простые - невозможность поставить датчик по-другому. Только нормальное, а не ублюдочное решение предыдущего конструктора. И не надо будет видеокамер, стендов и даже наказаний. Человек (монтажник) имеет право на ошибку, но система не должна допускать саму возможность ошибки, у нас же система настроена на выявление виновного, (когдато решили что этого достаточно  )

[Tarazed.A]

Aleks1961 пишет:
Истинная причина аварии «Протона» осталась тайной
 Источник: http://www.km.ru/v-rossii/2013/07/19/rassledovaniya-v-rossii/716170-istinnaya-prichina-avarii-protona-ostalas-tainoi

Занятный "эксперт". Особенно внушило представление - "Как бывший секретный инженер-конструктор систем автоматики ракетной техники...". Спасибо, поржал.  

[Alexander Mayorov]

Александр 1990 пишет:
Может, не перекрашивать гироскопы, а скорректировать алгоритм СУ на возможность отказа целиком одной из троек датчиков угловых скоростей? Ведь можно, собственно, лететь и по углам, правда, с меньшей устойчивостью. А скорости - дифференцировать из углов. На начальном участке (в атмосфере) будут (не)большие качания, но если реагировать оперативно...

То, что углы и угловые скорости противоречат друг другу или просто сильно расходятся, - определить ведь несложно. Сложнее понять чему больше верить..

Иногда так и построены алгоритмы управления, при отказе переходить на другой канал измерения или другие параметры. (В ФАУ например алгоритм управления на пуске решался механическо-программным путем из-за отсутствия бортовых вычислителей). Но в нашем случае на  начальном этапе  на старте нужны все параметры, т.к вся РН не набрал скорости и вся система неустойчивая. При наборе же скорости легче управлять полетом, можно чем то пожертвовать.

[IMHO]

мастер_лукьянов пишет:
для неповторения такой ситуации мероприятия нужны самые простые - невозможность поставить датчик по-другому.

эта невозможность обеспечена по умолчанию
обратного никто пока не доказал

[Александр 1990]

IMHO пишет:
если данные датчиков противоречат физической модели

Физическая модель - что это? Она отличается от математической? Датчики - они на то и нужны, чтобы фиксировать отклонения от математической модели движения.

[Штуцер]

Tarazed.A пишет:
Спасибо, поржал.

Прочитал. Хотел тоже поржать. По-моему он идиот.

[мастер_лукьянов]

IMHO пишет:

эта невозможность обеспечена по умолчанию
обратного никто пока не доказал

Шпеньки 3 мм с ассиметрией 10 мм - ублюдочные мероприятия, "нате,  отъе..тесь"

[Александр 1990]

Alexander Mayorov пишет:
Но в нашем случае на начальном этапе на старте нужны все параметры, т.к вся РН не набрал скорости и вся система неустойчивая.

Согласен, но на практике первые два качания были обнаружены и худо-бедно подавлены одними только датчиками углов, несмотря на противодействие датчиков скоростей. Третьего могло бы не быть, если бы была возможность оперативно их заблокировать.

[IMHO]

Александр 1990 пишет:

IMHO пишет:
если данные датчиков противоречат физической модели

Физическая модель - что это? Она отличается от математической? Датчики - они на то и нужны, чтобы фиксировать отклонения от математической модели движения.

математически описаны физические законы
силы, массы, скорости/ускорения - параметры физической модели

показания всех датчиков должны соответствовать модели
если какая-то группа датчиков противоречит - их необходимо исключать из рассмотрения

так, в обсуждаемом случае, угловая скорость, измеренная датчиками, могла быть исключена как несоответствующая модели (достоверность и работоспобность которой подтверждали другие датчики - как минимум, углов, линейных ускорений)

[мастер_лукьянов]

IMHO пишет:

показания всех датчиков должны соответствовать модели
если какая-то группа датчиков противоречит - их необходимо исключать из рассмотрения

так, в обсуждаемом случае, угловая скорость, измеренная датчиками, могла быть исключена как несоответствующая модели (достоверность и работоспобность которой подтверждали другие датчики - как минимум, углов, линейных ускорений)

Не нужно без надобности усложнять систему. Три датчика в автомате стабилизации поставили именно для резервирования, если бы врал один - он был бы исключен.
А расчитывать СУ на неправильно поставленную группу датчиков это уже никуда не годиться.