Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[Steel2]

Прол пишет:
Если это важно, то должно быть в ТУ и на ВК.

К сожалению, у прибора может быть под сотню важных параметров. А у разработчика может не хватить опыта или фантазии представить, какие из них могут оказаться в ненорме и какими совершенно феерическими образами. У входного контроля на заводе-сборщике может просто не оказаться ни необходимого оборудования, ни времени на полную комплексную проверку прибора по всем параметрам, особенно когда их в очереди на ВК сотни разных. Токи потребления в норме, контрольные синалы в допуске, вес соответствует - пошел на сборку.
Я не отрицаю того, что ВСЁ должно быть продумано, предусмотрено, проверено и гарантировано. Но жизнь вносит свои коррективы в эту иддилию.

[Alexander Mayorov]

Еще чуть не забыл. Переполюсовка, тоже байка. Есть такой сигнал в системе КС-контроль стыковки разъемов. Так вот если его не будет вся система не включится, либо этот косяк вылезет всяко на контроле. А разъемы все пломбируются шлейфом шелковой ниткой, технологические еще на заводе, а боевые в МИКе на сборке после контроля. Вот контакты если загнуть в разъеме на сборке это как дважды два. Контакты там тонкие иголочные.

[SFN]

Такие?

[SFN]

Alexander Mayorov пишет:
Еще кто может объяснить что за коричневый шлейф тянется за РН, на других стартах его нет или он маленький?

Уже так много раз спрашивали, что перестали отвечать    Это дренаж тетраоксида (его в ракете небольшой избыток по экологическим причинам), такой же как обычно.

[Ded]

Steel2 пишет:

Ded пишет:
Что Вы имеете в виду?

Простой пример. Предположим, вторичное напряжение питания некоего прибора Uп(4,9...5,1) В. Прибор вырабатывает контрольный сигнал, уровень которого в норме равен питанию, отказ - <0.4В. Чтобы покрыть ворота допуска на питание и погрешность тестера, в ТУ и паспорт пишут Кс=(4.8...5,2) В.
В паспорте прописано - у конкретного прибора питание Uп=5,05В, Кс=5,03В. А на входном контроле оказывается Uп=5,04В, а Кс=4,85В. Как бы все в норме по ТУ, не придерешься. Но человек хотя бы немного опытный сразу насторожится - опа, опа, а чегой-то у нас не то... А если не тестером посмотреть, как в ТУ прописано, а осциллографом - то и увидишь, что в контрольном-то уровне просечки со скважностью под сотню - что-то подвывает или срывается... Но тонких параметров прибора на входном контроле никто не обмеряет, там и некому - только проверка формальной работоспособности. А формально всё в допуске.

Так не бывает...

[Sаlyutman]

Alexander Mayorov пишет:
ДУС -датчик угловых скоростей или проще гироинтегратор я их сам в руках держал, установить наоборот их просто невозможно.

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол —  не верь глазам своим. Козьма Прутков.

Если какая-нибудь неприятность может произойти, она случиться. Закон Мерфи.
Следствия:
Все не так легко, как кажется.
Из всех неприятностей произойдет именно та, ущерб от которой больше.
Если четыре причины возможных неприятностей заранее устранимы, то всегда найдется пятая.

Все, что может испортиться — портится. Закон Чизхолма.
Следствие:
Все, что не может испортиться — портится тоже.

В любом наборе исходных данных самая надежная величина, не требующая никакой проверки, является ошибочной. Закон Финэйгла.

Если кажется, что работу сделать легко, то будет непременно трудно. Если на вид она трудна, то выполнить ее абсолютно невозможно. Теорема Стокмайера.

Великая трагедия науки — уничтожение прекрасной гипотезы безобразным фактом. Парадокс Гексли.

Есть вещи, которые даже безголовым приходят в голову. Аксиома Ионеско.

Если могут случиться несколько неприятностей, они происходят в самой неблагоприятной последовательности. Расширенный закон Меpфи.

З.Ы. ЗиХа давно уже нет. Пора бы привыкнуть...

З.З.Ы. Входной контроль как правило только визуальный. Все проверки только после монтажа.
Да, заказ комплектующих выполняется под текущую серию (изделие, находящееся в производстве). И для коммерции и для федералки всё берется с одних и тех же складов, и коль обнаруживается брак, то эти комплектующие больше в дело не идут.

[Sаlyutman]

Alexander Mayorov пишет:
У них не то что  отвертия для крепления не подходят, но и посадочное гнезда разные и устанавливаются они в плиту. А при сборке у сборщиков есть описание техпроцесс- порядок сборки.

Это ничего не решает, как оказывается.

Alexander Mayorov пишет:И если что то не получается там такая комиссия собирается как саммите государств.

Лет 25 назад так и было.

[Frontm]

О проведении ВК упоминается в ТЗ, как и о необходимости поставки прибора вместе с КИА. В документации разработчика и поставщика указывается методика проведения ВК. Существуют и инструкции о ВК, где прописывано на чём, как, кем и чем ВК проводится. Все действия, что не написаны в инструкции, считаются отсебятиной и самодеятельностью.
Если вдруг в ТЗ и договоре специальная КИА не прописана , но оказалась необходима , или потребовалось дополнительное оборудование для ускорения ВК, то либо заключается ешё один договор с разработчиком, либо отдел ВК заказывает необходимое у сторонней организации, либо просит, поручает разработку КИА специалистам других отделов своего предприятия.
Отдел ВК либо сам проводит контроль на изготовленном КИА, либо поручает проведение операций специалистов другого отдела неся ответственность, либо полностью перекладывает ответственность за ВК на другой отдел, если дополнительная КИА требует спецаппаратуры.
Все действия и результаты ВК обычно протоколируются и подписываются проводившим и ответственным за ВК.

[Прол]

Frontm пишет:
О проведении ВК упоминается в ТЗ, как и о необходимости поставки прибора вместе с КИА. В документации разработчика и поставщика указывается методика проведения ВК. Существуют и инструкции о ВК, где прописывано на чём, как, кем и чем ВК проводится. Все действия, что не написаны в инструкции, считаются отсебятиной и самодеятельностью.
Если вдруг в ТЗ и договоре специальная КИА не прописана , но оказалась необходима , или потребовалось дополнительное оборудование для ускорения ВК, то либо заключается ешё один договор с разработчиком, либо отдел ВК заказывает необходимое у сторонней организации, либо просит, поручает разработку КИА специалистам других отделов своего предприятия.
Отдел ВК либо сам проводит контроль на изготовленном КИА, либо поручает проведение операций специалистов другого отдела неся ответственность, либо полностью перекладывает ответственность за ВК на другой отдел, если дополнительная КИА требует спецаппаратуры.
Все действия и результаты ВК обычно протоколируются и подписываются проводившим и ответственным за ВК.

Все правильно. Но последние 25 лет на КИА деньги давали по минимуму.

[Прол]

Кстати. Цена GPS II более 210 млн. долларов (GPS III будет стоить более 400 млн. долл.). Цену Глонасса-М как-то называл Ревнивых - около 800 млн. руб.(можно уточнить на сайте закупок), т.е. 25-26 млн. долларов. И где наша счетная палата?

[Frontm]

Прол пишет:
Все правильно. Но последние 25 лет на КИА деньги давали по минимуму.

А когда денег минимум, то отдел ВК не поручает, а просит сделать тех кто умеет.
И просто аппаратуру делал не участвуя в самом ВК, и проводил ВК на сделанной аппаратуре, и один раз отделу ВК удалось (подстава оказалась когда взялся) через начальство переложить ответственность полностью от поставки до сдачи на сборку)) То есть ВК - это дело ответственное, а не лабораторная работа.

[Прол]

Frontm пишет:

Прол пишет:
Все правильно. Но последние 25 лет на КИА деньги давали по минимуму.

А когда денег минимум, то отдел ВК не поручает, а просит сделать тех кто умеет.
И просто аппаратуру делал не участвуя в самом ВК, и проводил ВК на сделанной аппаратуре, и один раз отделу ВК удалось (подстава оказалась когда взялся) через начальство переложить ответственность полностью от поставки до сдачи на сборку)) То есть ВК - это дело ответственное, а не лабораторная работа.

Стандартная сегодня схема, похоже. И все определяется ответственностью исполнителя (разработчика) и везением.

[timochka]

Александр пишет:
Вращение начинается в положенный момент времени, на положенной высоте, с нужной скоростью. А заканчиваться должно по достижению нужного угла. Но не заканчивается, а только замедляется. /Почему? Ошибка в алгоритме, или коэфф.?/ Через почти полный оборот вокруг своей оси (там ещё нет 90*) - начинается с новой силой: чуть выше я предположил, что СУ, вероятно, решила вернуть крен к норме не вращением назад, а доводом до полных 360* (0*), что логично. Это и ускорило вращение.

Вы все время подозреваете СУ в наличии какого-то разума. Там проще все.
Есть датчики, есть исполнительный механизм, между ними стоит закон управления (обычно в виде ПИД регулятора). Никаких прикидок типа: "а если промахнулись более чем на пол оборота, то проще еще пол оборота прокрутить" - там нет. Потому как доказать стабильность и устойчивость такой логики слишком сложно.
Там что-то примерно такое: Uвых = (Uвх - Uпрог) * K1 + d(Uвх - Uпрог)/dt * K2 . И все, еще может быть интегрирующее звено, и задержка. Никакого искуственного интелекта.  .
Производные численно на машине стараются не считать, т.к. очень неточно. Лучше поставить демпфирующий гироскоп, он вам сразу скорость выдаст.
Упоры, это металлические упоры, которые ограничивают вращение. Гироплатформа на 360 градусов свободно по трем осям крутиться не умеет. Стоят стальные штыри ограничивающие вращение. Иначе все получается намного сложнее, а это не нужно, т.к. ракета летит по стандартной не сильно меняющейся траектории.

[timochka]

Ded пишет:

Steel2 пишет:
Простой пример. Предположим, вторичное напряжение питания некоего прибора Uп(4,9...5,1) В. Прибор вырабатывает контрольный сигнал, уровень которого в норме равен питанию, отказ - <0.4В. Чтобы покрыть ворота допуска на питание и погрешность тестера, в ТУ и паспорт пишут Кс=(4.8...5,2) В.
В паспорте прописано - у конкретного прибора питание Uп=5,05В, Кс=5,03В. А на входном контроле оказывается Uп=5,04В, а Кс=4,85В. Как бы все в норме по ТУ, не придерешься. Но человек хотя бы немного опытный сразу насторожится - опа, опа, а чегой-то у нас не то... А если не тестером посмотреть, как в ТУ прописано, а осциллографом - то и увидишь, что в контрольном-то уровне просечки со скважностью под сотню - что-то подвывает или срывается... Но тонких параметров прибора на входном контроле никто не обмеряет, там и некому - только проверка формальной работоспособности. А формально всё в допуске.

Так не бывает...

Еще как бывает. А еще бывает, что комплектуха дорогая/не производится/новую не успевают поставить. И тогда начальник командует: "из того что есть на складе, отбери комплект получше, у нас пуск для иностранного заказчика". Отбирают получше - не роняли/партия проверенная на успешных пусках/год производства хороший. А остальное? А остальное дожидается своего "Глонасса на Протоне" и тоже идет в дело. По-штучно вроде нет разницы - все прошло контроль, все в допусках. А статистически разница вылазит.

[Александр 1990]

timochka пишет:
"а если промахнулись более чем на пол оборота, то проще еще пол оборота прокрутить" - там нет

Ну... если это по документам так, то соглашусь. А если это выведено по аналогии с другими СУ, то не факт. Почему бы отклонению не иметь пределы не от 0 до 360, а от -180 до +180 ? Тогда пол-оборота + ещё немножко (+181) это уже (-179) и должно парироваться уже в другую сторону. Но я конечно таких тонкостей не знаю, откуда... Может, [-350..+350], или (-oo..+oo), или ещё как. Может ли вообще гироскоп выдать вращение больше 180-ти, или он "ляжет на упоры"? Неясно...

[Hedgehog]

Sаlyutman пишет:

Если могут случиться несколько неприятностей, они происходят в самой неблагоприятной последовательности. Расширенный закон Меpфи.

+ много, очень много...  Особенно в этой связи забавно читать глубокомысленные заявления теоретиков-любителей о том, как все должно быть. Так и тянет спросить - господа, почему же вы все еще теоретики-любители? Приходите - обустроите все по высшему разряду, вакансий полно!

[Alexander Mayorov]

SFN пишет:
Такие?
Да именно, у нас они только черные были, наверное краски не хватило.
 

 Гироплатформа на 360 градусов свободно по трем осям крутиться не умеет. Стоят стальные штыри ограничивающие вращение. Иначе все получается намного сложнее, а это не нужно, т.к. ракета летит по стандартной не сильно меняющейся траектории.
Это в морфлоте так применяют а на космической все степени свободы без ограничений. При чем как правило у ЧЭ есть четвертое кардановое колесо оно называется "следящее". Ограничений нет, если только опять не поменяли требования. Были еще такие системы, когда кольцо доходит до упора происходит быстрая арретация колец с переводом на 180 гр. на работу практически не влияет, но в замерах точных величин такие моменты не устраивает требования ТЗ.
ВК и в наше время желал остаться быть лучшим. Как правило все отказы вылазили на сдаче. Это параметр американцы назвали "Детская смертность" , были созданы дополнительные циклы тренировки при температурных испытаниях. Если у них цикл тренировки составлял более 200 часов при t=110-120 гр. , то у нас всего 96 часов при от 45 до 96 гр.И все отказы выявлялись на этих этапах. Вот и думайте где раньше косяк вылезет. Авральный режим работы не позволял такую роскошь как тренировку более 200 часов.

Если могут случиться несколько неприятностей, они происходят в самой неблагоприятной последовательности. Расширенный закон Меpфи.

У нас не так говорили, а так:
"Что сгорит, то не сгниет."

timochka пишет:
Steel2 пишет:
Простой пример. Предположим, вторичное напряжение питания некоего прибора Uп(4,9...5,1) В. Прибор вырабатывает контрольный сигнал, уровень которого в норме равен питанию, отказ - <0.4В. Чтобы покрыть ворота допуска на питание и погрешность тестера, в ТУ и паспорт пишут Кс=(4.8...5,2) В.
В паспорте прописано - у конкретного прибора питание Uп=5,05В, Кс=5,03В. А на входном контроле оказывается Uп=5,04В, а Кс=4,85В. Как бы все в норме по ТУ, не придерешься. Но человек хотя бы немного опытный сразу насторожится - опа, опа, а чегой-то у нас не то... А если не тестером посмотреть, как в ТУ прописано, а осциллографом - то и увидишь, что в контрольном-то уровне просечки со скважностью под сотню - что-то подвывает или срывается...
На это не обращайте внимание, все в норме. Такой разброс по питанию не влияет на контрольные параметры, будьте спокойны. Я сам лично это все регулировал. И просадку по току четко отслеживали, даже с применением шлейфогого осцилоскопа.

timochka пишет:
Еще как бывает. А еще бывает, что комплектуха дорогая/не производится/новую не успевают поставить. И тогда начальник командует: "из того что есть на складе, отбери комплект получше, у нас пуск для иностранного заказчика". Отбирают получше - не роняли/партия проверенная на успешных пусках/год производства хороший. А остальное? А остальное дожидается своего "Глонасса на Протоне" и тоже идет в дело. По-штучно вроде нет разницы - все прошло контроль, все в допусках. А статистически разница вылазит.
А это и в наше время так и БЫЛО, слово в слово сказано.

[Steel2]

Ded пишет:
Так не бывает...

Вот вы мне будете рассказывать, ага, как "не бывает", когда я все это своими глазами видел.

Frontm пишет:
О проведении ВК упоминается в ТЗ, как и о необходимости поставки прибора вместе с КИА. В документации разработчика и поставщика указывается методика проведения ВК. Существуют и инструкции о ВК, где прописывано на чём, как, кем и чем ВК проводится.

Немного не так. Поставщик  поставляет прибор, соответствующий ТУ, о чем делается отметка в паспорте ОТК и ПЗ поставщика. ВК - инициатива потребителя, и он делает ее по своей инструкции в том объеме, в котором может и/или хочет. Хочет - по всему ТУ, хоть по объему ПИ, хочет - только взвесит. За 13 лет работы мне ни разу не доводилось писать инструкцию по входному контролю для потребителя нашей аппаратуры, а вот инструкций по входному контролю для проверки у нас комплектующих, поставляемых со стороны - множество.
А КИА поставляется обычно с самим изделием, но никак не с прибором или блоком, тем более изготавливающимся серийно.

[Steel2]

Alexander Mayorov пишет:
На это не обращайте внимание, все в норме. Такой разброс по питанию не влияет на контрольные параметры, будьте спокойны.

Разброс по питанию не влияет, а что контрольный уровень изменился по сравнению с записью в паспорте прибора, хотя всё еще в допуске - влияет, и еще как.

Alexander Mayorov пишет:
 Я сам лично это все регулировал.

А я разрабатываю...

[Frontm]

Steel2 пишет:

Frontm пишет:
О проведении ВК упоминается в ТЗ, как и о необходимости поставки прибора вместе с КИА. В документации разработчика и поставщика указывается методика проведения ВК. Существуют и инструкции о ВК, где прописывано на чём, как, кем и чем ВК проводится.

Немного не так. Поставщик поставляет прибор, соответствующий ТУ, о чем делается отметка в паспорте ОТК и ПЗ поставщика. ВК - инициатива потребителя, и он делает ее по своей инструкции в том объеме, в котором может и/или хочет. Хочет - по всему ТУ, хоть по объему ПИ, хочет - только взвесит. За 13 лет работы мне ни разу не доводилось писать инструкцию по входному контролю для потребителя нашей аппаратуры, а вот инструкций по входному контролю для проверки у нас комплектующих, поставляемых со стороны - множество.
А КИА поставляется обычно с самим изделием , но никак не с прибором или блоком, тем более изготавливающимся серийно.

ВК стандартных изделий и компонентов это одно, а сложной специальной техники - другое. Хочет заказчик оговорить с поставщиком о проведении ВК - оговорят это в ТЗ. Инструкцию о ВК потребитель не может составлять как хочет, хотя бы в части используемой для этого аппаратуры. Если не сказано в документации разработчика о подключении осциллографа вместо тестера, то самовольно потребитель это решать не должен. Если изделие поставляется с КИА, то опять же всё прописано что как работать с изделием и КИА и каким образом. Кто конкретно пишет инструкцию о проведении ВК - это дело двух сторон. Естественно хозяин-барин, если не хочет проводить ВК это его трудности, но и поставщику лишние проблемы не нужны. Хоть и даёт поставщик гарантии, но всё же и в его интересах проведение ВК у потребителя. Например, проверить как прибор доехал и что с ним после хранения у потребителя. При впервые поставляемом изделии у поставщика может присутствовать (желательно) и представитель разработчика, особенно при "первом включении". И после сборки агрегата и изделия в целом, с поставленным прибором также продолжаются проверки и тестирования его функционирования. И если не проводить ВК, то когда изделие уже под обтекателем вдруг выяснить что прибор неисправен - это не в интересах не только заказчика, но и поставщика в том числе.
Естественно при большой партии поставленных приборов или часто поставляемых - КИА поставляется с первым прибором. Конечно, про уникальный прибор и КИА к нему - это я сказал с точки зрения нашей колокольни.